Sobre la marcha Iluminemos México

LORENZO MEYER: Muy buenas noches. Bienvenidos a un programa más de Primer Plano.

En esta ocasión realmente tenemos abundancia de temas. Vamos a tener que dejar fuera varios que son importantes porque la semana realmente fue rica en temas, pero no justamente por buenas razones.

El que decidimos usar para abrir el programa es el de las marchas. La marcha que tuvo lugar el sábado y la que tuvo lugar el domingo.

Con distintos signos la primera es una nueva edición de algo que ya ha pasado antes. Esa marcha de gentes vestidas de blanco que al final alumbran a México con sus veladoras. Que en realidad es una muestra de la frustración, el coraje, la impaciencia, el temor ante la ola, la ola de inseguridad que azota a México, que si en el pasado hubo cosas similares, momentos, años, tiempos largos, difíciles, era porque no había Estado; pero ahora que se supone que hay un Estado, que incluso hasta un régimen nuevo las cosas siguen marchando por el lado negativo.

Alguien me hacia ver, hace unas horas, que en realidad todo México está secuestrado, todos se sienten secuestrados. Se sienten secuestrados unos porque no pueden salir al parque, porque no pueden andar en la ciudad. Otros se sienten secuestrados porque Elba Esther secuestra la educación. Otros se sienten secuestrados porque todo lo que es la impartición de justicia simplemente no funciona. En fin, ustedes digan con cuántas cosas se sienten secuestrados.

Y la otra marcha, la marcha de ayer es el prolegómeno de algo que va a venir el día 15 de septiembre y que puede venir después, que es la, llamémosle así: El reto en relación al petróleo. El petróleo convertido en centro de la discusión política.

Por el momento la inseguridad, el petróleo volverá a ser el tema de conflicto derecha-izquierda sobre el futuro de México. En fin las marchas son una muestra de la enorme irritación que existe en México y de la falta de dirección del país.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo me quisiera referir a la marcha del sábado primero, en orden cronológico, para decir que la marcha en sí misma no es para nada una solución, como algunos la pudieron ver. De hecho eso me quedó muy claro hace cuatro años cuando hubo una marcha en 2004, se hizo la marcha con mucha gente que fue una mañana de un domingo soleado y protestó contra la inseguridad, contra los secuestros, contra el crimen organizado y llamó la atención de las autoridades para que pusieran mayor atención. No pasó nada, siguió incrementándose la delincuencia.

La de ahora, la de este sábado, creo yo que tiene otra promesa u otra posibilidad, que es la de no resolver con una marcha o solucionar con una marcha nada, ni siquiera asustar a los delincuentes, sino ser un disparador de una serie de acciones, de la conciencia ciudadana que tiene que organizarse para colaborar y combatir o protegerse o prevenir el delito; de una serie de medidas en las cuales la autoridad debe tener una serie de responsabilidades y también la ciudadanía.

Y creo que esto es lo que la hace más prometedora, me refiero a la marcha del sábado contra la inseguridad, sin caer en esta guerra de cifras que siempre se organiza en cada marcha, que si fueron 80 ó fueron 2 millones. Éstas son, creo que cosas irrelevantes. En realidad fue un núcleo muy importante de la población que nos está haciendo un llamado.

En relación con la segunda, es una pelea que viene de atrás y que va a tener un episodio nuevo en donde se está anunciando que puede ser aprobada una ley del petróleo por el PRI y el PAN, y entonces va a haber una protesta y una serie de bloqueos o de cuestiones generalizadas en la sociedad que va a promover López Obrador y el Frente Democrático.

Yo creo que ésta será una más de las instancias de la lucha que López Obrador ha emprendido, pero no es ninguna novedad. Yo no sé qué tanto éxito vaya a tener.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Yo haría una diferencia entre las dos, de las muchas que se puede hacer, desde luego, el objetivo, el propósito era muy diferente, pero me enfocaría en lo siguiente.

La del sábado es una marcha, una revisión de otras que ha habido, efectivamente como la del 2004, había habido una también en 97 protestando ante el Presidente Ernesto Zedillo, también sobre problemas de inseguridad. Que tengo la impresión de que la gravedad no había llegado a los niveles de ahora; pero en fin, son marchas que de pronto reflejan la protesta, el malestar de la ciudadanía frente a la incompetencia, digamos, de las autoridades para protegerla, que la razón de ser del Estado.

Pero son grupos ciudadanos los que convocan, son grupos ciudadanos los que dirigen, son liderazgos, digamos, sociales pero en el término de no estar vinculados con ningún partido político. Mientras que lo del domingo sí hay ahí una figura, hay un liderazgo muy claro vinculado con un grupo de partidos o con una parte del PRD, se puede decir que ya casi, casi son dos, pero una figura política que es López Obrador y que ejerce un fuerte liderazgo desde hace mucho tiempo.

Ése sí puede tener, en todo caso, porque lo del sábado, es decir, puede ser un llamado, una protesta. Las autoridades están reaccionando con acuerdos y con programas y proyectos que a ver cuánto tiempo dura esa tensión y a ver si los resultados y dentro de cuánto tiempo podríamos ver algo.

Pero de López Obrador en defensa del petróleo, obviamente desde su perspectiva y desde la interpretación que le da a la Reforma Energética, sí está convocando a movilizaciones.

Lo ha dicho de muchas formas constantemente y mucha de la gente cercana a él dice: Sí vamos a movilizarnos, sí vamos a hacer actos de resistencia civil. Con lo cual yo entiendo actos no necesariamente legales pero no violentos, pero que eventualmente puedan romper la legalidad, por ejemplo, la toma de carreteras, el cerco de aeropuertos y del Congreso mismo. Sí tiene, digamos, un desenlace específico, un llamado específico que es esa movilización, quién sabe cómo lo van a desplegar, no sabemos tampoco la intensidad, pero sí hay algo ahí.

Y lo otro puede fácilmente esfumarse. Es decir, la canalización de esta protesta ciudadana no se ve tan clara en relación con la seguridad, sobre todo porque no tenemos los mecanismos para obligar a los gobernantes a rendir cuentas.

Se ha hablado mucho de eso en estas semanas, si no pueden renuncien. ¿Y quien los hace renunciar? Nosotros no tenemos los mecanismos y ellos, ya sabemos que por voluntad propia no van a renunciar, primero se aferran. Entonces nosotros no tenemos los instrumentos.

El movimiento de López Obrador tiene liderazgo y eventualmente va a tomar acciones que muchos van a condenar, por supuesto, pero hay acciones y hay un liderazgo que sí se puede aterrizar a diferencia del movimiento ciudadano del sábado.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Es que uno es un movimiento político y el otro es un movimiento disperso, o sea le falta dirección política y le falta, creo también como cierta orientación cultural.

Yo veo muy bien que la gente esté indignada por la situación de inseguridad que vive este país y salga con velas o con linternas y que diga: Ya no aguantamos más y si no pueden que se vayan.

Sin embargo, no tiene ninguna consecuencia porque, y déjenme ser muy cauto en esto, no veo que la sociedad tampoco se esté involucrando a fondo en este tema.

Una cosa es decir yo estoy indignado porque mataron a un muchacho de 14 años, lo cual es terrible y, por supuesto, a todos nos debe interpelar, y otra cosa es que esto se convierta en una actitud diferente de sociedad hacia la corrupción y hacia los graves problemas de inseguridad que tenemos.

En países como Italia, como Colombia, donde verdaderamente el fenómeno criminal llegó a penetrar de una manera muy similar a lo que hoy tenemos. Círculos, por supuesto, de la vida policíaca, pero ta de la vida política del país, la gente echaba a pedradas a los políticos y le decía: Usted no tiene derecho a estar con nosotros.

Perdón que reedite el asunto, pero un individuo que ha sido acusado de un quebranto de mil millones de pesos al erario público con el Pemexgate, no puede ir a firmar ningún acuerdo en nombre de ninguna sociedad sin que la sociedad lo apedree en ese momento y le diga: Usted no tiene ninguna, en el momento que usted firme ese documento ese documento se quema.

Es así como si el demonio entrara a la Catedral. Es decir, usted no puede entrar aquí. Mientras la sociedad, perdón que lo diga así, mientras la sociedad no diga: Socialmente rechazamos ese cinismo no vamos a avanzar mucho por más velas que pongamos.

Yo no soy muy partidario de las marchas ni de este tipo de cosas y pueden ser 400 mil, 500 mil, 2 millones ó 9 millones, el tema es que esa sociedad no se hace cargo de su responsabilidad para poner un alto a los niveles de abuso que hoy tenemos.

E insisto, me parece bien que lo hagan, incluso catárticamente creo que una sociedad lo debe hacer; pero eso es un asunto que en fin, no sé si tendrá consecuencias.

Respecto a lo otro, creo que ya me alargué, pero sí creo que hay ahí un problema político serio porque el movimiento que lidera López Obrador, ahora tiene que jugar en dos pistas simultáneas; la que anunció el día de ayer y el hecho de que una buena parte de su grupo también participó en la confección de la propuesta energética que hoy tiene el Senado para dictaminar. De tal manera que están las dos vías abiertas.

LORENZO MEYER: Una, no respuesta a lo que dijo Francisco José, pero casi, dices tú que la marcha del sábado como que te emocionó porque la sociedad puede de ahí dar pasos hacia delante.

Es que la sociedad no puede tomar el papel del gobierno por más que quiera. El encargado de la protección es el gobierno y el gobierno ha fallado. Y el gobierno en buena medida no tiene ya razón de ser por ese brutal fracaso que ha tenido.

¿La sociedad qué puede hacer? Crear comisiones, estar pidiendo cuentas. Su papel no era ése, el papel de la sociedad es ser sociedad; cada quien nosotros tenemos nuestro trabajo, nuestra responsabilidad y tener que hacer el trabajo del gobierno, pues entonces para que está el gobierno.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: A mí me gustaría responder a esto que dices, Lorenzo, que creo que tiene mucha coherencia, de la siguiente manera:

Efectivamente la sociedad no puede asumir el papel que le toca jugar al gobierno, pero cada día se ha visto más claro que es muy difícil gobernar, que los factores de delincuencia, de violación de la ley, de poderes fácticos son tan fuertes que sin la colaboración de la sociedad, de partes importantes y organizadas de la sociedad, el gobierno no puede cumplir adecuadamente con la tarea que tiene propuesta.

Voy a poner un ejemplo de otro tipo. No hay país en donde se pueda mantener limpia una ciudad si no hay la colaboración de la cultura de la limpieza, de tirar los papeles donde corresponde, etcétera, por parte de la sociedad. Tiene que haber una formación de la conciencia cívica, tiene que haber un civismo actuante y también en materia de protección y de seguridad. Cada quien tiene que jugar su papel.

La ciudadanía tiene que coordinarse mejor con la autoridad, tiene que denunciarla, tiene que presionarla y ésta es una tarea que no ha hecho suficientemente. Eso es lo que yo diría.

Yo creo que efectivamente uno no debe jugar o sustituir…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Es cierto, yo coincido básicamente, la sociedad tiene que estar presionando dentro de lo posible, no puede hacerlo de tiempo completo, no tiene la misma estructura de organización que pueda tener el gobierno y ni siquiera un partido político.

Y por eso pese a los números, decía Felipe Calderón, a la hora de firmar el acuerdo éste por la legalidad, decía: Tenemos que derrotar y vamos a derrotar al crimen organizado, ahí incluía al narcotráfico, porque somos muchos más.

No es cuestión de números, si no ya hubieran desaparecido desde cuando. Se calcula que en el narcotráfico en México están reclutados 500 mil de los cuales 300 mil son cultivadores, que son los más inofensivos, en todo caso. Los sicarios y demás serían como 200 mil con sus jerarquías. Nosotros somos como ciudadanos 70 millones.

No es cuestión de números, es cuestión de organización, es cuestión de inteligencia de quienes están armados; de tal manera que eso es totalmente absurdo, incluso haberlo dicho, es totalmente falso.

Pero aquí yo veo dos aspectos. La dificultad del gobierno para combatir la delincuencia de secuestros y demás, y la facilidad, pero la falta de voluntad, retomando lo que decía Leonardo Curzio, para castigar a los grandes corruptos que están a la mano y que en lugar de llamarlos a cuentas los invitas a firmar un acuerdo por la legalidad.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Yo creo que a la sociedad no le puedes pedir ni que sea ministerio público, ni que sea policía, ni que sea Ejército.

Pero lo que sí le puedes pedir es: Oiga, a la hora que lo sienten al lado de un delincuente confeso por lo menos indígnese.

En televisión una lidereza sindical le preguntaron cuánto dinero tenía, y se dio el lujo a las cámaras de televisión, así como estamos nosotros, yo no tengo por qué rendir cuentas de eso.

Es decir, en el momento en el cual se puede decir eso de la marcha de ayer, López Obrador, salió y dijo que había un sobreprecio en la compra de un buque de 500 y pico de millones de pesos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: De dólares.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Dólares.

LORENZO MEYER: De dólares, de dólares.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Peor me lo ponen.

Es decir, esto puede pasar y que se diga, hombre, pues sí, mire, pasa de pronto. Ves las fotos en los periódicos y los delincuentes salen al lado de los líderes políticos y tú dices: Qué barbaridad, me debo indignar o debo ser una comparsa de todo este ejercicio de simulación.

Yo creo que la sociedad sí tiene que ir diciendo: Perdone, no todos somos iguales.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Claro.

LORENZO MEYER: El tema da para mucho más pero el tiempo se acabó.

Nos vemos en el siguiente segmento.
FRANCISCO PAOLI BOLIO: En este tema del segundo bloque vamos a plantear una serie de reflexiones e informaciones sobre la sentencia que dictó la Suprema Corte en función de las dos acciones de inconstitucionalidad que había presentado, por una parte la Comisión Nacional de Derechos Humanos, y por otra parte la Procuraduría General de la República, respecto de la despenalización del aborto.

Esta despenalización se había planteado en la ley del Distrito Federal, como corresponde, por la Asamblea había sido aprobado con una votación muy amplia que tuvo sesenta y tantos votos a favor, ochenta y tantos votos a favor contra 19.

Y también se planteaba que se estaba atentando contra la vida, contra el derecho a la vida que está protegido en la Constitución.

Las argumentaciones formales, jurídicas de la Procuraduría y de la Comisión de Derechos Humanos era que en las constituciones está protegida el derecho a la vida, y que el Estado tiene que protegerlo, y una de las formas para protegerlo es penalizar a quien atenta contra la vida.

Por el otro lado está la idea de los católicos o de los católicos más ortodoxos, en el sentido de que la vida humana empieza cuando se fecunda un óvulo con un espermatozoide, y que desde ese momento el Estado tiene obligación de protegerla.

Esta es una discusión sumamente delicada que toca lo religioso, que toca las creencias, que toca la conciencia. Pero lo que la Corte resolvió, y es lo que a mí me interesaría plantear en un primer movimiento, es una acción de tipo jurídico.

La Corte fue invocada para que determinara si aquella ley del Distrito Federal es o no constitucional. Esto es lo que la Corte decidió, no es un asunto que entra al fondo del asunto, al asunto que estaba yo planteando de si se protege la vida o no se protege la vida. Es: la Corte decide que no hay un artículo expreso de la Constitución que obligue al Estado a proteger la vida humana desde la fecundación, por tanto da toda la carta de aceptación a la ley del Distrito Federal, que ocho ministros de once dijeron: No hay violación constitucional, esta ley es constitucional.

Yo creo que hay una decisión extra limitada de los ministros, sobre todo de los obispos, de algunos obispos muy declaradamente que está haciendo un escándalo un poco más grande de lo que corresponde, aún desde el punto de vista de la fe religiosa, eso me gustaría plantearlo en otro momento.

Pero creo que si se ciñeran a decir fue una resolución, que además tomaron varios ministros que son católicos, y que no entraron más que a juzgar si aquella ley es constitucional o no es constitucional, y consideraron que sí es constitucional. No es para hacer una señal de alarma.

Los obispos pueden seguir predicando que la vida hay que protegerla, hacer fundaciones para lograrlo, poner becas, poner estímulos. Hoy en la mañana la Presidenta del PAN en el Distrito Federal dice que va a lanzar una ley para proteger a todas las embarazadas para que puedan tener derechos y privilegios para dar a luz adecuadamente.

Todo ese tipo de cosas se pueden seguir haciendo, no son violatorias de la ley. En fin.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Yo creo que fue un aprendizaje republicano y me congratulo que el Estado laico funcione en este país, incluso entre las personas que públicamente han dicho profesan una religión. Una cosa es tener convicciones personales y otra cosa es ejercer tu función como servidor público.

Y veo que ha sido muy positivo para los que han seguido este debate, porque en la Asamblea Legislativa, una mayoría progresista de la Asamblea Legislativa en esta ciudad toma el asunto, hay presiones en las calles, presiones de la iglesia, presiones de distintos grupos diciendo que se está lindando con un asunto delicadísimo, y pesar de eso avanza la mayoría, la Procuraduría General y la Comisión de Derechos Humanos en contra de lo que su Consejo le dijo a Soberanes, interpusieron el recurso de inconstitucionalidad, lo cual fue muy útil para ver el asunto de los contrastes, y que la Suprema Corte ha dicho: Perdón, la Asamblea Legislativa tiene facultades para legislar sobre temas de salud.

Y una cosa es el Estado laico, o sea una cosa es la legislación sobre la vida de los hombres, y otra muy diferente son las convicciones religiosas de cada cual, yo creo que es un gran triunfo de la República, o sea del Estado laico y de los derechos de las mujeres en esta ciudad.

LORENZO MEYER: Dice Leonardo que se congratula de que funcione el Estado laico. Pues yo creo que el Estado no funciona, pero lo laico es lo que funciona. Sigo sin ver cómo funciona el Estado.

Yo también me congratulo de la decisión de la Corte. No esperaba que fuera tan contundente, había señales de que podía ser casi lindando, que no sabíamos por dónde iría la Corte al final. Realmente pasó con mucha holgura.

Ahora, aquí tiene razón Francisco José, vamos a ver que se va a sacar mucha tela y la decisión de la iglesia de insistir en la excomunión de las mujeres, no sólo de las mujeres, sino de los médicos que participen en eso, da muchísimo el recuerdo de otras épocas en donde también se excomulgaba a los que juraran la Constitución de 1857, y vaya que puso a un brete a una cantidad de buenos señores que estaban entre su trabajo en el gobierno, cuando no había trabajo, ni en el gobierno ni fuera del gobierno, porque estábamos hecho una desgracia, y tenían que llevar el dinero a su casa o ser excomulgados.

Al final la excomunión no funcionó en la Constitución del 57, y yo me sospecho que aquí tampoco.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Lo que pasa es que me parece que la iglesia no acaba de distinguir lo que es el Estado laico, desde luego no es algo que le convenga, pero pese a que llevamos ya varios años con un Estado laico, la iglesia no es solamente de que vaya en contra de él en muchas ocasiones, sino que no acaba de percibir que, por ejemplo, las funciones de la Suprema Corte están perfectamente delimitadas, no es entrar al terreno de la discusión teológica, filosófica, metafísica o religiosa, ni siquiera ética, sino estrictamente jurídica y constitucional.

En el caso de los legisladores sí podríamos decir que la función era otra, y que a la hora de legislar sí podrían incorporar elementos de este otro tipo, y no debería de sorprendernos en todo caso que en estados gobernados por el PAN y donde mayoritariamente los legisladores son panistas, que incluso está eso en sus principios partidarios y demás, pudieran decir: Estamos en contra del aborto, porque desde nuestra perspectiva y nuestra visión de las cosas se atenta contra un ser vivo en su concepción o desde la concepción, porque así lo creen ellos.

Yo creo que los legisladores sí pueden eventualmente incorporar este tipo de elementos, pero, por lo mismo, una ley que se da en el Distrito Federal, donde la mayoría no ve las cosas de esa forma, pues simplemente la Corte tenía que decir es o no constitucional.

Si se quisiera que cayera que en la inconstitucionalidad se tendría que cambiar la Constitución con la mayoría calificada, en donde expresamente se dijera en alguno de los artículos: La vida empieza desde la concepción. Ahí habría una influencia ya metafísica de la mayoría de legisladores, y entonces sí, por lo tanto, las leyes secundarias que contravengan esto son anticonstitucionales.

Ahora, una cosa más sobre la iglesia. Creo que tiene todo el derecho la iglesia desde su perspectiva de llamar a sus fieles y a sus feligreses a decir: Aunque sea legal no incurran en ello. Desde la perspectiva religiosa sí están incurriendo, por ejemplo, en pecado. Incluso el uso de la comunión, que sí le veo un poco la diferencia respecto de la Constitución del 57, que era un asunto totalmente civil.

Ahora, ellos sí pueden decir: A los católicos que, por lo tanto, crean en el dogma digamos de la vida, de la concepción misma atenten contra ello podemos aplicarles sanciones religiosas, y ya decidirá cada persona si lo hace o no.

Por ejemplo, las mujeres que sean católicas y digan: Sí quisiera o sí necesito el aborto por razones económicas, pero no quiero ser excomulgada o no quiero, en fin, pagar las penas eternas. Pues eso ya dejarlo a la conciencia individual, que de eso se trata esta ley.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Este asunto es un asunto ciertamente delicado. Va a seguirse discutiendo independientemente. Se discute no, planetariamente se discute. Ahora la nueva candidata a Vicepresidenta sostiene una posición contra la despenalización del aborto, contra el aborto…

LORENZO MEYER: Candidata a Vicepresidenta de los Estados Unidos, para decirles.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: La fórmula de McCain, de los republicanos.

Lo digo como una referencia a que esto va a seguirse discutiendo, sobre todo en cuanto al fondo, porque efectivamente lo que estamos, por lo menos todos los católicos de acuerdo, es en que hay que proteger la vida humana. ¿Pero cuándo empieza la vida humana? Esta es una discusión muy fuerte, porque tiene ingredientes científicos.

Hay quien dice que desde el momento mismo de la concepción, hay quien dice que a la décima semana; hay quien dice que a la doce semana, cuando está formándose ya el sistema nervioso y puede haber señales de que ahí hay un ser que va a tener conciencia, que va a pensar, que es lo que distingue a los seres humanos de la vida animal, porque no se está protegiendo con esta disposición la vida animal, si no tendríamos que cerrar los rastros y muchas otras muchas cosas.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Pero está muy bien que se discuta constructivamente. Uno, educación sexual. Dos, que efectivamente ninguna mujer tenga que llegar a la interrupción voluntaria del embarazo, porque puede parecer obvio, pero déjenme subrayar un punto, esta ley lo que hace es no penalizar la interrupción voluntaria del embarazo, ni promueve el aborto, ni obliga a nadie a abortar ni va en contra de su conciencia.

Simple y llanamente lo que dice es no se penaliza aquí una mujer por alguna razón, la que ella considere va a interrumpir voluntariamente.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Pero, Leonardo, es hasta las doce semanas.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Sí, hasta las doce semanas.

En un país católico como Portugal no se puede hasta las diez semanas, porque ahí privó la tesis científica o con evidencias de que llevan de que antes de diez semanas no había vida humana y después sí.

LORENZO MEYER: Esto tiene un montón de puntos que nos podríamos pasar horas en esto. Qué insistencia de la protección de la vida humana al momento de la concepción, etcétera, cuando la verdad es que se podría proteger a la vida humana ya más bien formadita cuando ya nacieron y cuando hay una enorme, enorme necesidad de proteger a la vida humana de mexicanos que ya están aquí, sobre todo en la niñez y no veo a la iglesia tomando esas medidas tan estrictas: Voy, voy a excomulgar a aquellos que estén atentando en contra del bienestar de los niños.

Hay mil cosas en donde la energía se podría poner a trabajar de una manera mucho más efectiva.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: De los pederastas, por ejemplo.

LORENZO MEYER: Esa es una.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Prostitución infantil, en fin.

LORENZO MEYER: Y la simple desprotección de los pobres.

¿Cómo los estamos educando a los niños? Proteger la vida de los niños es educarlos, y vaya que si estamos maleducando en muchos sentido.

Ahí debía de ir la energía, pero en fin, cada quien la pone donde Dios literalmente le da a entender.

Creo que nos tenemos que despedir en este segmento.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Volvemos, volvemos.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Regresamos.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: En este tercer bloque vamos a hablar de los lamentables hechos ocurridos en Yucatán. Doce personas decapitadas, y me permito poner sobre la mesa la forma en que la gobernadora de aquella entidad ha planteado el asunto.

Dice ella que empezó a recibir el gobierno amenazas hace algunos días, diciendo que quitaran los retenes; que había una serie de retenes que estaban obstruyendo el funcionamiento del crimen organizado. Y que le pedía efectivamente que lo hiciera, que lo retirara, si no se tenía que atener a las consecuencias.

Y las consecuencias era que se movilizaría a la sociedad quitándole a Yucatán esto de que es un estado tranquilo. Y por otro lado darían una noticia que tendría impacto en todo el mundo, y vaya que tuvo impacto en todo el mundo, los 12 decapitados han estado en todos los noticieros y en todos los periódicos del mundo por ser un crimen particularmente horrendo.

Pongo sobre la mesa dos consideraciones que me inquietan. Por un lado, la estructura de protección policíaca y política que hay en nuestro país. Es decir, un sector muy amplio de la delincuencia opera en nuestro país porque tiene acuerdos de algún tipo con autoridades del estado, de la Federación, del municipio, no lo sé, que les permite seguir haciendo sus negocios.

En el momento que los poderes del Estado se alineen para evitar que esos negocios se den, de pronto vienen estas represalias, lo cual nos deja ver efectivamente que hay una estructura de protección pasiva o activa. No lo sé si los políticos se beneficien o no de ellas.

Esto, por supuesto, me lleva a la segunda reflexión que conecta con el primer bloque que platicábamos en este programa de Primer Plano, y es que para llevar adelante una cruzada que efectivamente extirpe el problema de inseguridad que tenemos en este país se tiene que hacer una purificación, primero política y después policíaca de toda esa estructura de protección que permite que el crimen organizado exista, porque el crimen organizado no nada más es el Chapo Guzmán o los Zetas o el Cártel del Golfo. Es toda esta estructura que ahora se vio amenazada, e incluso golpeada porque no cumplió con su parte, según nos ha dicho la gobernadora de Yucatán, y ha quedado exhibido lamentablemente con doce cabezas de por medio.

LORENZO MEYER: Hay un título que se refiere a otra cosa, el “México bárbaro”, el título de un libro de principios del siglo XX en donde se criticaba la forma como el gobierno de Porfirio Díaz trataba a una de las partes más débiles de la sociedad mexicana.

Pero México bárbaro queda también para esto. En fin, eliminan a doce, lo de la decapitación ya nada les hace a los muertos, pero sí a los vivos. Es un mensaje, es un tipo de mensaje que en realidad tiene dos vertientes. Por un lado le está diciendo a la sociedad, a ésta, a la que marchó el sábado, a la que se está movilizando, etcétera: Miren, les mandamos sus decapitados como una respuesta a su marcha.

Pero la otra es sobre todas las autoridades, es un mensaje a ellas. Nos importa muy poco lo que ustedes estén haciendo y suscribiendo, etcétera, ahí les van los cuerpos decapitados, y además los vamos casi a desnudar ante el resto del mundo.

Esta fotografía de los cuerpos desnudos, decapitados y torturados apareció en la prensa internacional. Entonces ante el mundo se está haciendo, desde la parte criminal, alarde de su poder y de la ineficacia del Estado.

Es realmente un mensaje terriblemente brutal el que lanzaron desde Yucatán, sabiendo todas sus consecuencias. Lo hicieron porque se sienten fuertes, sino no tiene ninguna razón, no hay ninguna lógica que lo hayan hecho. Es simplemente porque están seguros de que no les va a pasar nada, de que lanzaron el guante y van a quedar impunes.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Pues yo creo que en este tema a mí que soy yucateco de nacimiento y yucagachs de realidad, porque he vivido la mayor parte de mis años en el Distrito Federal. Me toca muy de lleno, porque Yucatán efectivamente presumía y se presumía y se disfrutaba de una paz, de una tranquilidad para andar por las calles a altas horas de la noche sin ningún problema o con problemas menores. Era una sociedad pacífica, que ahora ha quedado alarmada, en primer lugar; erizada, muerta de miedo.

Y por otra parte, ha vuelto a surgir esta conseja o leyenda que circulaba de que en Yucatán no iba a pasar nada porque había un pacto para que vivieran las familias de los narcotraficantes, por un lado, respetadas, y el pequeño comercio que hubiera no fuera mayormente estorbado.

Esto tiene otro ingrediente, el jefe de Seguridad Pública del estado de Yucatán antes fue jefe de Seguridad Pública de Quintana Roo, y antes había sido del gobierno de Cervera Pacheco, miembro de la Policía, Director de la Policía, Jefe de la Policía. Es un señor Luis Felipe Ceiden.

Una de las mantas del que fue arrojado, no en la Hacienda Chichi de Suárez, sino en el pueblo de Buctzotz, que está a más de 100 kilómetros de Mérida, tenía leyendas en el sentido de que iba a ser afectado este policía Ceiden, este jefe de la Seguridad Pública porque no ha cumplido con el pacto.

Aquí lo más grave, subrayando lo que decía Leonardo, a mi juicio es este pacto que sale a flote entre autoridades y crimen organizado, que tiene un cierto nivel. Es decir, mientras tú no hagas esto, yo no haga esto. Pero ahora se está rompiendo, y por otra parte está surgiendo la responsabilidad enorme que han tenido los gobiernos que pactaron y que dejaron desarrollarse de esta manera tan brutal al crimen organizado.

Y esto no es de un día, no es de un sexenio, es de decenas de años, por lo menos de los últimos 20, 25 años en que se ha desenrollado tanto el crimen organizado en nuestro país.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Pero esto que dices de Yucatán en realidad se puede decir ya en los últimos años de otros muchos otros lugares y otras zonas del territorio. En Aguascalientes no pasaba antes nada, en Puebla hasta hace poco estaban diciendo que tampoco y ya han tenido algunos casos también de muertes vinculadas con el narcotráfico. Es decir, se está expandiendo, no solamente es más intensa la violencia, sino que también territorialmente ya no está dejando ningún rincón libre de esta violencia.

Yo, insisto, en que la estrategia no es la adecuada. Que esto es producto de un mal enfoque del problema, que es muy complejo el del narcotráfico, y hay dos indicadores de encuestas de cómo estaría percibiendo el público este asunto que parece que cada día se sale más del control por parte del gobierno.

Por un lado, en el Reforma la semana pasada sale una evaluación de distintas instituciones de la confianza y viene el Ejército. El Ejército que goza de mucha confianza en México tradicionalmente, pasa del 70 por ciento del año pasado al 63 por ciento en este año, en un año. Claro 63 por ciento sigue siendo bastante elevado, pero hay va a la baja.

A mí no se me ocurre ninguna otra cosa que pudiera estar mermando la confianza en el Ejército que su involucramiento directo en esta lucha contra el narcotráfico, porque por un lado vienen los excesos, las equivocaciones, los errores, el confundir a ciudadanos normales con sicarios en los retenes muchas veces; injusticias, violaciones a los derechos humanos, y también esta idea que va quedando que era parte del peligro que muchos especialistas señalaban de involucrar de lleno al Ejército en esta lucha, que es en la medida en que se ve que los otros siguen como si nada, es decir, los capos, son ellos los que no están dando tregua al gobierno, no el gobierno a ellos, porque Eduardo Medina Mora dijo: no les vamos a dar tregua.

Pues tengo la impresión de que son los capos los que no le están dando tregua al gobierno en sus distintos niveles.

Entonces queda la sensación de que el Ejército tampoco pudo. No que haya sido derrotado o que vaya a ser derrotado en términos de una rendición completa. Pero en la medida en que la violencia continúa e incluso se incrementa puede ir permeando la sensación de decir el Ejército no pudo. Y eso, desde luego, que le pega a su prestigio.

Y otro indicador que sale el día de hoy en el diario Reforma, en relación con la política de Calderón hacia el narcotráfico. El año pasado estaba quienes estaban de acuerdo y que estaban más o menos apoyando y respaldando esta estrategia en un 54 por ciento, ahora está en un 35 ó 36 por ciento. Es decir, también ha bajado. Lo cual nos lleva a pensar que este argumento también utilizado por la PGR de que si se incrementa la violencia es porque estamos ganando, aunque no parezca, pues no está resultando convincente ante la ciudadanía.

Cada vez hay más la percepción de que el incremento de la violencia y la baja de la seguridad pública derivada de ese problema en particular es por un fracaso de esta estrategia y no es un preludio de un triunfo o de éxitos que se puedan presumir en los años por venir.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Yo creo que ni el más optimista cree que esto es un preludio de éxito. Yo creo que el tema lo han explicado bien algunos teóricos. Yo escuchaba a Edgardo Buscaglia explicarlo con una gran precisión, dice: En cualquier guerra si tú presionas en un frente y no le golpeas al enemigo ni la parte económica ni la logística, el va a ubicarse en otra parte y va a golpear. Es decir, si tuviésemos que pensar, a ver el Ejército está golpeando en Sinaloa y en Michoacán, es normal que éstos se reagrupen en otras partes del país.

Mientras no rompas la estructura patrimonial de los cárteles. Desde que agarraron al chino no hemos vuelto a ver ningún decomiso importante en materia de dinero.

Ni tampoco rompas la estructura de protección política, que ésta es la parte durísima del sistema político mexicano.

Mientras no llames a los tres partidos y digan: A ver, todo mundo va a guardar a sus perros, y vamos a procesar a toda la estructura criminal que tengamos en todas las policías municipales, en todas las policías estatales y federales.

Vamos a empezar a procesar a todos, no diré exactamente al mismo tiempo, pero como parte del gran pacto político que se debió haber dado. Tú tienes el narcotráfico que de pronto se expande a Yucatán, pues por supuesto es una lógica de guerra simple, que lo que te hace es adonde se mueva la fuerza del Estado tú buscas otra parte.

Lo que va a haber es más violencia y te va a costar más dinero corromper a las autoridades.

Pero, insisto, si no le rompes ni la estructura patrimonial ni la parte logística o estructura de protección policíaca y política, es decir, el mensaje de Yucatán es: No nos cumplieron y por eso los decapitamos; no nos cumplieron, estamos en la misma.

Entonces tú puedes mandar al Ejército a cinco estados, si no rompes esa estructura se te va reproducir en los demás. Digo, me parece bastante obvio cuando lo veo así.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, es una pena que este traslado a la península de Yucatán, ahora esté pegando muy fuerte en el estado de Yucatán.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: ¿Y tú qué harías si fueras narco y te están pegando en Sinaloa? Buscar otro lado donde plantarte.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Voy a explicar un poquito esto, rapidísimo. Donde el narcotráfico realmente tiene fuerza y mercado importante es en Cancún y en donde hay una compra enorme. En Yucatán no tanto.

Pero entonces ahora lo que están haciendo es hacer un nuevo reto en un estado donde se veía que había una gran tranquilidad para decir: Nadie se salva aquí, o están conmigo o están contra mí.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Y si te persiguen en Michoacán te pasas a Aguascalientes y ahí te ayudan, ahí te quedas.

LORENZO MEYER: Y si lo quieren llevar ya más lejos, el Financial Times del día de ayer, en su revista semanal abre con un artículo de un antiguo policía egresado sociólogo, egresado de Harvard, que se metió a ser policía varios años y ahora regresa al mundo académico en Estados Unidos, y señala que sus años como policía, éste y ahora doctor en Sociología, dice: No vi que le hubiéramos hecho ninguna mella al narcotráfico en el distrito donde yo estaba.

Quiere decir que si en el país central del narcotráfico la policía no hace nada, confesión de un policía que estaba en la parte más baja. Entonces quién. Es una pregunta.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Pero se nos terminó este bloque. Tendremos que regresar al siguiente.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Regresamos.

TERMINA TERCER BLOQUE.

INICIA BLOQUE CUATRO

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Hoy es primero de septiembre, día del Informe Presidencial, pero estamos estrenando un formato. Un formato que ya desde varios años atrás se decía que tenía que cambiar, porque en realidad desde 1988 la fiesta del Presidente, el gran boato, el besa manos, los aplausos interminables se acabaron y empezó la otra lógica, la contraria, la de la confrontación, la de las interpelaciones, la de los abucheos.

Se continuó, se ha ido deteriorando cada vez más y ya no se le encontraba sentido a que fuera el Presidente a no dejarlo pasar o a permitir que pasara pero para abuchearlo y para expresar todos los descontentos de manera, digamos, poco civilizada.

Y finalmente ya terminaron por separar este informe donde solamente se entrega al Congreso, que es algo que Benito Juárez quería hacer y que propuso una reforma en ese sentido. Tampoco le gustaba mucho la idea de ir a confrontar a los diputados, porque tampoco los tenía a todos con él, era un gobierno dividido. Pero el caso es que ya se logró finalmente.

Y se presenta, y yo creo que efectivamente no tenía sentido tener el antiguo informe. Pero éste también quedó como muy separado y es una mera formalidad en el sentido de que no estamos en un sistema parlamentario en donde sí se discute, en donde el Primer Ministro o Jefe de Gobierno presenta sus logros y allí debaten de igual a igual, porque el Jefe de Gobierno siendo un parlamentario es un primus interpares, no hay esa distancia que hay en los sistemas presidenciales entre el Jefe del Ejecutivo y todos los demás funcionarios, o en este caso los legisladores.

Pero como no estamos en un sistema parlamentario, esto se decidió simplemente que se presente el informe. Y eventualmente se dice, cosa que no creo que vaya a ocurrir, se podría invitar o demandar la comparecencia del Jefe de Gobierno para discutir algunos puntos en particular del Informe.

Así está planteado, no creo que vaya a ocurrir en la práctica.

LORENZO MEYER: No, no creo que vaya a ocurrir en la práctica. Y realmente hay algo que denota la fatiga.

Al público mexicano le importa un pepino el Informe Presidencial, pero es por las malas razones ahora que estamos en esta situación.

Veo a los Estados Unidos, como siempre andamos volteando allá. No es un régimen parlamentario, un sistema parlamentario, pero el Presidente sí tiene cierto sentido el informe. No los rollos que se echaban aquí impresionantes en la época de Adolfo Ruiz Cortines, aquello era realmente para dormirse.

Pero un buen informe con un mensaje político, y luego en caso de que sea demócrata en Estados Unidos quien lo da, los republicanos contestan después, teniendo ya la materia en la mano responden por los medios televisivos, y sí tiene sentido.

Esto de ahora, dice Gustavo Madero, es un avance del republicanismo. Bueno, pues está tratando de hacer de una necesidad una virtud. Eso no es una virtud. A mí me da la impresión de que es como un paso más en algo que se está deshaciendo; hay algo del poder que está volatilizándose y que no me da la impresión de que hayamos encontrado la mejor fórmula.

La otra era mala, ésta de ahora me parece como light, una cosa que ni fu ni fa.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que eso es una solución, efectivamente a medias, es una solución tibia, pero no es una mala resolución.

Finalmente se tomaron algunos elementos de los regímenes parlamentarios, por ejemplo, el de las preguntas.

El Presidente envía por escrito, como dice ahora la Constitución, debo aclarar que la Constitución fue aprobada en esta reforma del nuevo formato, el día 15 de agosto, o sea hace 15 días. De tal manera que no hubo tiempo para corregir la ley orgánica del Congreso donde se establecen ya más detalles de cómo debe procesarse esto.

Y vamos a tener un primer asunto un poco raro, contrapuesto, no muy bien hilvanado en lo que está pasando hoy, porque está cumpliéndose lo que dice la Ley Orgánica, de que participan todos los grupos parlamentarios al principio, luego va a participar el Presidente del Congreso, pero no para responder nada, porque el Congreso lo que tiene ahora son facultades buenas, creo yo, de poder citar y con obligación de asistir, a los Secretarios. Ésta es una buena medida.

Segunda buena medida. Tienen que producirse con verdad, pero si los encuentran en alguna mentira pueden tener responsabilidades. No quiero decir que sea muy fácil fijarlas, pero ahí está una amenaza de decir: Usted diga lo que tiene que decir pero que sea correcto, que lo pueda usted comprobar. Si le comprobamos que es falso lo vamos a meter en un lío.

Es una especie de voto de censura pero muy magro y muy indicativo, no obligatorio; porque lo acusa el Senado o la Cámara de Diputados al ministro que mintió o que faltó a la verdad o que fue omiso, etcétera.

Y el Presidente toma nota de que ese Secretario no está cumpliendo adecuadamente. Es una especie de voto de censura sin sanción.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: De especie, ¿no?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Por eso digo, por eso digo que es una especie de voto de censura sin sanción.

Hay otras medidas que creo que son positivas. Estar analizando el Informe y rebatiéndolo con preguntas que se formulan con anticipación, está tomada de los famosos question periods de Inglaterra, Canadá, en fin; donde, pero eso se hace en cada mes o cada dos meses con una Cámara y con otra y va todo el Gabinete, encabezado por el Primer Ministro y le responden a los diputados en breves tiempos de 45 minutos pero mes a mes, no una vez al año y con preguntas que se mandan por escrito, sino que ahí mismo se las formulan.

Entonces están tomando a medio camino, otra vez, algunas cosas del régimen parlamentario muy matizadas, muy rebajadas, que espero resulten mejor que lo que hemos tenido en los últimos 19 años, que era una agarrada de trenzas y un jaloneo y rasguño.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Por lo menos no habrá borlote, pero es una no solución. Es decir, es una forma de decir: Mire, como no vamos a arreglar nada porque hay una mezcla de molestia política, de autismo entre los dos poderes del Estado y de protagonismo de otros sectores, que decían; Miren, mejor que no venga, entregue el documento, total no lo va a leer nadie, la glosa del informe ya la haremos como Dios nos da a entender y cada quien sigue por la vía que quiera.

Yo creo que es lamentable y denota la estrechez de nuestra clase política no haber encontrado un diálogo eficiente entre dos poderes del Estado que es la esencia del republicanismo. La democracia si algo significa, es que se puedan elegir efectivamente cargos como diputados y Presidente y que haya una división de poderes, de tal manera que los abusos que cometa un poder puedan ser controlados por otro…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Contrapeso.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Contrapeso.

En este caso lo que hay son dos poderes que tienen legitimidades diferentes y cada quien camina por su lado. Y puede suceder que en toda la legislatura no se vean.

Yo creo que eso es una pésima señal porque en vez de abonar a un diálogo medianamente republicano, hombre, hubiera sido tan sencillo como que dieran su brazo a torcer.

Es decir, a ver el señor Presidente con todos los honores de Jefe de Estado se va a sentar y va a escuchar los posicionamientos de las fracciones parlamentarias, después de que diga lo que tenga que decir. Yo creo que eso no le quita ni un milímetro a la dignidad del Jefe de Estado. Ni eso logramos, ni eso logramos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Pero el Presidente Calderón había dicho que él estaba dispuesto a ir y a contestar las preguntas; pero no fue posible porque no hubo suficientes votos para aprobar eso.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: …la clase política en general. Ni eso pudimos resolver.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: El caso es que sin defender el formato anterior, porque efectivamente ya estaba totalmente viciado, el actual puede leerse, un poco lo que dice Lorenzo Meyer, como símbolo de la ausencia de diálogo entre los dos poderes.

Es decir, en donde se sabe que estando diferenciados sí tienen que estar interactuando, sí tienen que estar contrapesándose.

Entonces digamos que ante el agotamiento del antiguo formato la mejor solución que se encontró, por lo pronto, es probable que más adelante se empiece a pensar en algo más constructivo, digan: Olvidémonos simplemente de…

LORENZO MEYER: Pero fíjate que es algo más que la ausencia de diálogo, es la ausencia de proyecto. Pareciera que no hay un proyecto de nadie, es administrar el día a día y esos momentos simbólicos en donde, insisto, en Estados Unidos el Presidente sí tiene sentido, sí dice algo interesante en breve tiempo, significativo para sus ciudadanos. Aquí no hay nada.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo quisiera tomar estos últimos segundos que nos quedan, para mandar nuestro más sentido pésame a la familia de Gilberto Rincón Gallardo, un luchador importante social en nuestro país, que tuvo muchas batallas, que sufrió muchas prisiones y que impulsó muchas obras importantes, sobre todo para mejorar la igualdad, para combatir la discapacidad o apoyar a los que tienen capacidades diferentes. Y esto es un duelo que se presenta en nuestro país.

Y aprovecho la ocasión para que otro amigo fallecido, otro luchador social, mucho menos conocido, Alfredo Gutiérrez, profesor sociólogo de la Iberoamericana, que también falleció el fin de semana, mandar un pésame a su familia.

Muchas gracias, por su atención y buenas noches.

FIN DEL PROGRAMA.