Primer plano 18 agosto

México, D.F., 18 de agosto de 2008.

Versión estenográfica de los comentarios y opiniones vertidos por José Antonio Crespo Mendoza, Leonardo Curzio Gutiérrez, Lorenzo Meyer y Francisco Paoli Bolio durante la transmisión del programa Primer Plano de XE IPN TV Canal Once de Televisión.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Muy buenas noches amigas y amigos de Primer Plano.

Vamos a empezar el programa de esta noche con el tema que fue objeto de ocho columnas en un periódico, en el periódico Reforma sobre el examen que presentaron los maestros para lograr posesionarse de 8 mil y pico de plazas, y que fue reprobatorio para el 68 por ciento de los maestros.

Esta reprobación más de dos de cada tres profesores quedaron reprobados; nos habla, en primer lugar, como es muy obvio de la mala formación que están teniendo los profesores normalistas, la mala calidad de su propia formación con lo cual no pueden transmitir más que mala calidad.

Menos de una tercera parte de los profesores lograron aprobar y algunos de ellos aprobaron mal, aprobaron de panzazo.

Debíamos tener pruebas en las que los profesores no sólo aprobaran con el mínimo, si se quiere, sino que un buen número de ellos pudieran aprobar con una calidad que puedan transmitir con entusiasmo. Pero el que no conoce las cosas no puede ni trasmitirlas y mucho menos con entusiasmo.

Estamos ante una crisis verdaderamente nacional, verdaderamente grave. Ningún país, como hemos dicho muchas veces en este programa y en otros, puede progresar si no tiene una buena educación, ni en trabajo, ni en ciencia y tecnología, ni en desarrollo en muchas facetas, en muchos ámbitos y estamos teniendo un drama enorme.

Claro que hay una buena noticia, decía algún periódico por ahí comentando esto, por primera vez en la historia del magisterio se hace un examen de este tipo que nos deja ver puntualmente cuál ha sido la calidad y la formación de los profesores.

Pero es un poco reducida la buena noticia, es pequeñita comparada con la tremenda mala noticia, la sepultal, que nos sepulta esta mala noticia del 68 por ciento de reprobados.

LORENZO MEYER: Sí, si fuera con otras buenas noticias como ésta nos hundíamos, dos o tres igual y ya estamos hundidos. Sí entendí lo de la ironía, desde luego.

En la época en que el conocimiento es lo fundamental, la economía del conocimiento. Hemos visto, por ejemplo, sociedades como Taiwán que de estar en una situación muy similar a la nuestra, no hace muchos años. En nuestra propia generación quizá Taiwán estaba un poco más abajo que nosotros y, sin embargo, hizo una gran inversión en educación y ahora sí ya nos dejó. Y podemos poner varios ejemplos similares.

Si en algún momento México pudo ser una sociedad que tenía posibilidades de riqueza por la vía de exportación de bienes tangibles en la Colonia la plata y un poco de oro; luego en el Porfiriato productos agrícolas, mineros, etcétera, ahora el petróleo que ya no da para tanto. Es el siglo XXI un momento en que no podemos negar que la única manera de desarrollarnos, de salir de la mediocridad en la que hemos estado metidos durante mucho tiempo es por el capital humano, no es ninguna otra, no hay ninguna otra salida.

Y el capital humano requiere, en primer lugar, de educación de excelencia, ya no buena, de excelencia para recuperar el tiempo perdido.

Estamos a la Proust, vamos a la búsqueda del tiempo perdido. El único punto es la educación y la educación está como está.

Ellos dirán, los profesores: Oigan, es que el examen no fue justo, nos pusieron unas preguntas absurdas. No nos han dejado ver las preguntas, exigimos ver qué le preguntaron a los profesores para ver si su defensa es cierta.

Pero en un grupo que el 68 por ciento reprueba, si en una escuela normal reprobaran el 68 por ciento de los alumnos…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Hay que cerrar.

LORENZO MEYER: Habría que cerrarla.

Y aquí, y con esto dejo mi intervención, tiene mucho que ver el tipo de organización que tienen los profesores en donde la política es lo primario y convertirse en buenos profesores es secundario, hasta innecesario, diría yo.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Sí, yo no veo que tenga mucho que ver, yo creo que es el centro precisamente que explica esta zona de desastre que tenemos.

Yo diría que esta evaluación nos pone sobre la mesa una situación dramática, es decir, realmente los profesores en nuestro país están reprobados y viene a complementarse con un montón de evaluaciones internacionales, la Pisa famosa de OCDE, etcétera, que nos decían: Oigan, su sistema educación está efectivamente en zona de desastre.

Yo lo que me pregunto, tratando de ver hacia delante, es si hay voluntad de enmendar esta situación.

Yo creo que en materia de diagnóstico ya tenemos suficientes elementos internos, ahora tenemos un mapa preciso del desempeño de los profesores, si hay voluntad yo supongo que pasa primeramente por el tema político de romper ese nudo gordiano que ha sujetado el sistema educativo de este país a criterios político electorales.

El día que haya esa voluntad creeré que estamos empezando a dar el paso para salir de ese atraso. El capital humano simplemente arroja un dato sobre la mesa, porque me pareció muy relevante, es fundamental para que un país crezca, claro.

Este país, por ejemplo, me decía René Drucker, el doctor Drucker, mete 600 patentes en un año, mientras que un país asiático mete 200 y pico de miles de patentes en un año…

LORENZO MEYER: ¿200 mil?

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Más de 200 mil, Japón, por ejemplo.

Tú dices: Bueno, tienes un montón de creadores o gente que está aplicando ese espíritu científico a la producción. Lo digo porque la última encuesta de empleo decía que hay más o menos 2 millones de mexicanos que están dedicándose a la cuestión esta de, creativa, ¿no? De decir: Vamos a desarrollar empleo para los otros.

En un país de ciento y pico de millones evidentemente te tienes que plantear el tema de la formación de la gente como un asunto central.

Yo espero que todos estos datos, aparte de por supuesto generar la inquietud natural en la sociedad que deben generar, sí empiecen o vayan forzando a que se tomen decisiones para cambiar esto.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Retomando un poco lo que decía Lorenzo, de la educación y la inversión educativa en la población como eje del desarrollo, si tomamos a cualquiera de los países que hoy consideramos como del primer mundo desarrollados, vamos a encontrar en algún momento de su historia, entre el siglo XIX y XX, que efectivamente se hizo una inversión brutal de recursos, una estructura formal de la educación, porque de la educación se derivan, es decir, el desarrollo es un síndrome, digamos, de muchas variables que están interactuando.

Pero uno de los ejes fundamentales es la educación. Si en la educación no hay un avance significativo, si no hay realmente una inversión pero con propósitos de educar a la población en diferentes habilidades y aptitudes que a su vez se empiece a traducir en mayor productividad, mayor organización, mayor eficacia, etcétera, ese país va a estar atorado.

Yo creo que la gran oportunidad que tuvimos, no sé hasta dónde, en el Porfiriato se haya hecho un esfuerzo en ese sentido o sólo también como un instrumento de socialización política.

Pero creo que con la Revolución y con Vasconcelos al frente había la posibilidad y la voluntad, por lo menos de Vasconcelos, de dar el gran salto en materia educativa y poco a poco se fue esto desvirtuando y se le fue dando un sentido político a la educación y al propio magisterio.

Y en eso también yo diría que sí es muy importante que veamos las preguntas para ver con qué los están evaluando. Sabemos que a veces dependiendo del tipo de examen pueden ser las respuestas.

Digo, a lo mejor podrían ellos también quejarse, los profesores, de que se les está preguntando de física o de matemáticas, pues no pueden salir muy bien, que les deberían de preguntar del alquimia electoral y entonces van a salir sobresaliente.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Vamos a mandar a Crespo a que haga la batería de preguntas.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: La educación en México, el sistema educativo está lastrado, está lastrado por varias cosas, no por una sola.

Creo yo que está lastrado, desde luego, por el sindicato que tiene un peso enorme en cuanto a que lastra a la educación porque muchos de sus profesores están comisionados, muchos profesores han cometido faltas, etcétera, que no se sancionan por el poder que tiene el sindicato. Hay muchas plazas que se llaman de aviadores o personas que tienen varias plazas, claro, asignadas a distintos nombres de sus parientes, sus hijos o cualquier testaferro que les permite el uso de nombre y tienen varias plazas. Entonces hay toda una inequidad que está protegida por el sindicato.

Y por otra parte, hay una filosófica populista, creo yo, detrás de esta baja en la calidad de la educación, porque se fue diciendo que a pesar de que la educación de hace muchos años, de nuestros padres y abuelos fue muy buena o llegó a ser muy buena en la primaria, que tenían realmente toda la capacidad para hacer sus operaciones básicas, escribir con corrección, leer, hacer sus operaciones aritméticas, etcétera, que les permitía entrar a los trabajos, sobre todo en aquel tiempo en donde no era necesario tan gran cúmulo de conocimientos como ahora es necesario para trabajar en muchas cosas.

Pero se empezó a filtrar una filosofía que era la que podemos reducir al pase automático. Ésta que era una filosofía de decir: Bueno, que pasen por ahí, ya les darán una untadita, pero que no reprueben.

Si realmente se aplicaran exámenes serios en nuestros colegios, en nuestras escuelas públicas y privadas, reprobaría mucha gente y entonces habría que hacer eso, cerrar la escuela.

Pero también traería problemas graves de rezago, como hay en los juzgados con los juicios pendientes.

Entonces van pasando a la gente de una a otra sin que tenga los conocimientos. Y ahí hay un lastre terrible porque el conocimiento se construye sobre conocimiento. Si no está la base sobre la que se va a sentar es la siguiente parte, se cuela como el agua entre los dedos el conocimiento que depositan los profesores, aunque esto pueda ser bueno.

Entonces yo creo que hay este lastre terrible, este defecto del sistema educativo.

LORENZO MEYER: Yo estoy, un tanto cuestionaría lo que dices.

Yo sí creo que el nudo gordiano, como se dijo aquí, es Gordillo, ahí está. Ya no hay para dónde…

Pero el punto de la excelencia, yo como parte de una institución de educación superior donde hacemos exámenes y colamos y vigilamos mucho la calidad, estoy de acuerdo en que esa masa que viniera sin preparación y, sin embargo, qué haces con ellos.

Es decir, ¿de quién es la culpa? Si un estudiante llega y no puede con los exámenes, ¿hasta qué punto es culpa suya y hasta qué punto? Y la pregunta no tengo la respuesta. Pero también de entrada ser muy exigente, ¿qué haces con los otros, cuál es su, adónde los mandas? ¿Al mercado informal, al crimen, a dónde? Porque ni modo que desaparezcan del mundo.

Entonces sí una universidad hace sus exámenes y dice estos 100 mil no entran, no tienen la calidad. Y el drama, ¿de quién es la responsabilidad?

Puede ser que sí hay algunos que sí son unas, se niegan, pero la mayoría es porque no se les dio la oportunidad cuando son niños y cuando son jóvenes. ¿Y entonces qué se hace?

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Sí, pero lo que es un crimen, Lorenzo, es dejarlos en un sistema educativo que les da pésima educación.

Entonces dices lo voy ir pasando, usted va a pasar a sexto, va a pasar a secundaria, va a pasar a prepa. ¿Oiga, es usted capaz de hacer una operación aritmética? No. ¿Es capaz usted de expresarse? Tampoco.

Es decir, los empobreces brutalmente aunque los hayas tenido en el sistema educativo 12 años o más. Ése es el gran drama del Estado mexicano…

LORENZO MEYER: ¿Cuál es la alternativa?

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Yo creo que reorganizar el Estado. Y déjenme ponerlo en pesos y centavos.

Hay tres temas centrales de este país, lo digo muy brevemente, en los cuales hemos gastado más dinero, pero además de manera sustantiva en los últimos 10 ó 15 años, que son educación, deporte y seguridad.

En seguridad nos hemos gastado más de 100 mil millones de pesos. En educación hoy según la OCDE gastamos en ciertos niveles educativos un promedio razonable por estudiantes, y en deportes gastamos cerca de 2 mil millones y ahí están los resultados.

Yo creo que hay que empezar a tirar ya caretas, empezar a denunciar ciertas cuestiones que además de estar chupando y succionando una gran cantidad de recursos públicos se están convirtiendo en un tumor cancerígeno para que este país funcione, porque lo que no puede ser es que esos profesores reprobados les den a los muchachos de escasos recursos una educación para que reprueben en la vida.

Probablemente no serán delincuentes, pero no podrán salir de los dos salarios mínimos nunca.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Es que esa política del pase automático en general, desde la primaria o desde el kínder a todo sistema educativo es parte del problema efectivamente.

Yo nada más terminaría con una anécdota reciente también que refleja muy claramente esa simulación que es el gobernador Mario Marín dando el banderazo a varios camiones que iban a repartir presuntamente 11 millones de textos gratuitos y que resulta que estaban vacíos.

Entonces refleja de alguna manera…

LORENZO MEYER: Ellos dirían que en realidad los textos se repartieron antes, o sea que tuvieron que hacer la faramalla de los camiones.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Volvemos.



LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: En este segundo bloque les propongo que hablemos de la cúpula, cúpula del poder.

Hoy en el periódico El Universal, se pública una entrevista que le hicieron a Manlio Flavio Beltrones, el coordinador de los senadores del PRI, en donde despotrica literalmente contra el gobierno de Calderón.

Plantea tres grandes temas. Uno es que estamos en los albores de una crisis, dice que es una crisis peor que la de 1994. Vaya que el PRI sabe de crisis, y dice que en este caso estamos en la antesala de una crisis económica brutal. Hay una serie de datos, inflación, el precio de los insumos, etcétera, que anticipan que ciertamente no tendremos una buena temporada económica. Critica al gobierno de Felipe Calderón, dice que es un gobierno de jóvenes improvisados que no están atendiendo los grandes asuntos del país y dice que en materia de seguridad no ha dado buenas cuentas.

Esto, por supuesto, rompe, por lo menos discursivamente, habrá que analizar qué impactos tiene, una alianza, una especie de coalición gobernante que habíamos tenido por lo menos en estos últimos dos años.

El coordinador de los senadores del PRI, se había convertido en un interlocutor, digamos privilegiado, en la Presidencia de la Republica, cosa que irritó a muchos panistas, incluido a su dirigente Manuel Espino. Y ahora se plantea antes de que se apruebe la reforma petrolera, que se supone que era el pacto que tenía Manlio Flavio Beltrones y Felipe Calderón.

Antes de que esta reforma se apruebe se rompe esta alianza, se había dicho, se había anticipado que una vez aprobada la reforma petrolera el PRI y el PAN seguirían cada uno en su camino y se confrontarían en el 2009, la madre de todas las batallas. Pero algo pasó, se adelantó o son los prolegómenos de la misma.


LORENZO MEYER: Hay algo en esto. Quiero nada más enfatizar una cosa que dijo Leonardo. La coalición gobernante.

A mí me parece que esta coalición viene realmente de atrás, viene del momento crítico de 1988 cuando la soledad del PRI lo lleva al fraude del 88 e inmediatamente después cuando la oposición es una oposición de izquierda y una oposición de derecha el PRI decide que lo mejor que puede hacer para salvarse, y el salvar el proyecto de Salinas es irse cada vez más uniendo al PAN.

Es una decisión bien pensada, bien llevada y en efecto ahí está ya la coalición.

En ese momento iba en las riendas las tenía un cochero que era del PRI. Va a cambiar luego, va a cambiar en el 2000 y tiene momentos duros pero se vuelve a la misma coalición.

Esta vez el cochero es el PAN, pero van los dos juntos. Hay una decisión del centro y la derecha de entre ellos irse más o menos intercambiando las posiciones de liderazgo pero van los dos unidos.

En esta entrevista en El Universal, en toda una página, está fantástico, “La tormenta perfecta”, es en realidad una ruptura o es una manera de negociar, porque son buenísimos para negociar los priístas. Han aprendido a lo largo de mucho tiempo, y entonces ponen las cosas así terriblemente difíciles para luego encontrar la manera de llegar a un acuerdo.

No descuidemos esta segunda posibilidad porque no veo ninguna razón por la cual la coalición gobernante, victoriosa vaya a dejar esta posición.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que vale la pena matizar esta afirmación de mi querido amigo don Lorenzo Meyer, porque esto de la coalición desde 89 no resiste una análisis así muy amplio.

Una coalición de gobierno se hacen dos tipos de coaliciones políticas; parlamentarias para sacar adelante, ésa sería mucho más sostenible, para sacar adelante reformas, leyes, etcétera.

Entre el PRI y el PAN fueron las grandes reformas de los años 90, de principios de los 90 una coalición parlamentaria que efectivamente se logró. La de gobierno yo no la veo como una coalición.

Primero, porque haber reconocido unas elecciones, por una parte…

LORENZO MEYER: ¿Las de 89, dices?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Las de 89, las del primer gobernador panista.

Es producto de una situación que efectivamente viene del 88, creo yo, como bien planteas, pero yo tengo otra interpretación.

Hubo una decisión dentro del PAN, que incluso se publicó en un desplegado muy amplio de que había dos tipos de legitimación, la legitimación de las urnas y la legitimación en proceso.

Y el PAN decidió hacer una legitimación en proceso de las elecciones de 1988 en las que fue apoyando varias de las posiciones pero no con una coalición de gobierno. Creo que la coalición de gobierno hubiera implicado, si hablamos más seriamente, reparto de ministros en las carteras, en el gabinete, etcétera…

LORENZO MEYER: Que conste que yo sí hablo seriamente y sí hablo de… ¿Quién era el procurador?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: De Zedillo.

LORENZO MEYER: De Zedillo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Fue pero hasta Zedillo, no en Salinas.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Pero la reforma electoral de Salinas la aprobaron con el PAN, ¿no?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: La reforma sí.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: La de 89 ó 90.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Y también la de…

Y la del 96 la aprobó con el PRD, pero sería muy difícil hablar de una coalición.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Con todos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Con todos. También con el PT y con el Verde.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Una coalición episódica.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Pero quiero decir que eso no da para coalición, por lo menos en lo que yo he analizado como coaliciones.

En cambio yo creo que sí vale…

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Sí es la clase política que ha gobernado a este país en los últimos años.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Un entendimiento entre ellos…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Los acuerdos entre ellos han hecho posibles varias cosas.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Con algunas rupturas.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Cambios que algunos han sido muy positivos, como la reforma del 96 y otros que sería largo enunciar.

Pero no ha habido una coalición de gobierno ni a nivel del poder nacional ni en los estados.

Se ha mantenido una posición de gobierno dividido, como se ha llamado, o en algunos casos de gobierno compartido, pero son muy escasos. Como el Procurador Antonio Lozano Gracia, en el sexenio de Zedillo, pero es la única posición que se puede pensar como de coalición de gobierno, del Ejecutivo.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Yo coincido con Paoli en lo que se refiere a la formalidad, es decir, un gobierno de coalición formal no lo ha habido. De hecho Felipe Calderón lo propuso ahora también al PRI como gobierno de coalición formal al estilo de Chile, por ejemplo, los priístas hicieron su cálculo y dijeron: No, creo que podemos sacar más y podemos negociar mejor desde afuera.

Pero sí hablaría yo de una alianza táctica desde el 89, que sin embargo, ha tenido interrupciones, por ejemplo, cuando en 97…

A veces se reanuda y a veces se rompe y a veces reconfrontan el PAN y el PRI, por ejemplo. Cuando en 97 el PAN logra hacer una, o promover una coalición con los demás partidos contra el PRI para quitarle al PRI el mayor número de comisiones legislativas, porque el PRI ya había perdido la mayoría absoluta en la Cámara Baja. Ahí el PAN claramente estuvo vinculado con el PRD y con los otros partidos, incluido el Partido Verde, en contraposición al PRI.

Y ya en el 2000 se exploró muy levemente y fallidamente la alianza PAN, PRD para también destronar de la presidencia al PRI y falló.

Pero sí hubo bastante tensión durante el 2000 entre el PAN y el PRI e incluso el PRD con Cuauhtémoc Cárdenas como candidato, estaba más cerca del PRI que del PAN en ese momento. Y ahí sí hubo más tensión.

Ahora después Fox tenía la posibilidad de haber continuado, digamos, una postura dura frente el PRI, pero decidió que era más fácil y que podría ser más conveniente, a la larga no lo fue, para él establecer un borrón y cuenta nueva con los priístas en términos de rendición de cuentas. No los llamó a cuentas a nada de todo lo que hubiera pasado antes de él en materia de corrupción, incluso casos recientes como el de los líderes petroleros, a cambio de que lo apoyaran en reformas que a la mera hora no lo apoyaron.

Y ahí se estableció esta relación que hasta ahorita fue heredada por Calderón con Elba Esther Gordillo como interlocutora, que sin embargo tuvo problemas dentro del PRI y no le permitieron aprobar lo que era el eje probablemente del gobierno de Fox que era la reforma fiscal.

Sí tenía la aprobación de Elba Esther Gordillo y de algunos otros priístas, sobre todo de corte tecnocrático, diría yo; pero ahí se le revelaron, con el visto bueno de Madrazo, los demás diputados y la defenestraron como coordinadora; sin embargo, la relación entre Elba Esther y Fox permaneció. Pero ahí también hubo, digamos, algún tipo de confrontación entre el gobierno de Fox y el resto del PRI.

Pero volviendo a la actualidad y a lo que puede representar esta entrevista, Lorenzo plantea dos posibilidades. Una es la forma de negociar de los priístas, elevar los costos; que sí es cierto, así lo han hecho sistemáticamente son muy buenos para ello.

La otra es la que perfilaba Leonardo, sí va a haber de todas maneras un nuevo choque, en fin, no brutal pero sí político entre los dos, porque el año que viene se van a disputar la mayoría de la Cámara Baja.

Ahí hubo un adelanto muy imprudente de Germán Martínez Cázares, que cuando todavía estaban platicando sobre la reforma energética con el PRI, pues él dijo públicamente ante los panistas: Éste es nuestro enemigo, porque que el PRD ya está en el piso y contra quienes vamos a competir y, por lo tanto, es nuestro enemigo electoral es el PRI. Anticipándose a las circunstancias.

Y ahora esta respuesta de Beltrones, quizá yo sí acepto en todo caso como posibilidad el hecho de que por ahí va a venir el discurso del PRI para tratar de ganar el primer lugar.

Es decir, viene una crisis, no han sabido gobernar. De cualquier priísta que uno lee en alguna columna, por aquí, declaraciones, va mucho en ese sentido de destacar la ineficiencia del PAN, de los gobiernos del PAN, pero en este caso el de Calderón, y ahí curiosamente habría, para terminar, una coincidencia entre algo que dice Beltrones y lo que ha venido diciendo Espino, por otro lado.

Que es que el equipo de Calderón son verdaderamente un grupo de imberbes que no saben de qué se trata esto.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Bueno, Manlio Fabio tiene bigote y saben mucho de crisis.

Yo creo que también hay un componente, agregando a los que ustedes planteaban, que tiene que ver con el PRI, es decir, la lucha interna al PRI.

Manlio Fabio Beltrones lo acusan, como en su momento a Diego Fernández de Cevallos, de estar muy cerca de Los Pinos. Y decían: Usted se la vive más tiempo pactando con el Presidente que con los miembros de su partido.

Y hay sectores del PRI que esto no les ha gustado, y él por supuesto tiene sus ambiciones personales, y supongo que se está tratando de reposicionar con un discurso duro al interior del PRI como un priísta que sí puede sacar adelante las cosas.

Nada más dígame una cosa, a lo mejor no es coalición gobernante, no es coalición de gobierno, pero sí coalición gobernante, algo así como una clase política a la mosca. ¿Me aceptarías eso? Es decir, una clase que ha venido ejerciendo el gobierno con elementos de confrontación que son los periodos electorales en donde hay una distancia pero es una, digamos, grupo que ha venido operando…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Por supuesto que es aceptable formularlo como ustedes quieran.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: ¿Y me dejas completarlo nada más?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: No, si me lo preguntaste tú.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: No, no, completarlo. Por la ausencia de una izquierda que no ha querido o no ha podido formar una coalición gubernamental.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, yo digo que es aceptable formularlo de distintas maneras siempre y cuando se diga aquí hubo coincidencia, sacaron adelante esto, este periodo de gobierno, estas acciones de gobierno, estas políticas públicas, estas leyes.

Entonces es cuestión de documentar en cada caso dónde estuvo la unificación.

Pero a mí me gustaría decir que efectivamente Manlio Fabio, en esta entrevista está matado varios pájaros de una sola declaración.

Está matando el pájaro del 2009, porque está yendo claramente hacia allá, como ya lo insinuaron ustedes, pero yo creo que habría que decirlo con mucha claridad. El PRI va a ganar la primera porque se opone a todas tonteras, está aprovechando cosas que ya dijeron algunos panistas como Espino, de que puros imberbes inexpertos, etcétera, bueno, porque se está apoyando. Y está también subiendo su costo.

Es decir, yo creo que no sólo…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: No son excluyentes.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: No son excluyentes, al contrario, es un mismo balazo pero está atravesando a varios pájaros.

LORENZO MEYER: Ahora, todas las políticas importantes se han aprobado PRI, PAN, todas.

Nos faltó decir esa invitación de Fox en Los Pinos a Madrazo, vamos a cogobernar el cambio. Pues ya lo venían cogobernando y lo siguen cogobernando, pero en fin.

Creo que ya se nos acabó el tiempo y nos vemos en el siguiente segmento.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Volvemos.


JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Y seguimos discutiendo en estos días en todo el país el problema, la crisis profunda de la seguridad pública. Ahora se ha convocado al Consejo Nacional de Seguridad Pública para reunirse el día jueves, y desde luego muchas de las preguntas que surgen es si realmente va a haber cambios de fondo, si va a ser la cosa meramente declarativa y cosmética. Y habrá que estar muy al pendiente para que efectivamente cualquier cosa que surja de ahí sea algo que dé elementos, por lo menos, razonables de esperanza de que las cosas puedan mejorar significativamente, porque se puede presentar mucho a promesas, a declaraciones, a la retórica.

Por ejemplo, en la cuestión de la relación con los gobernadores, me imagino que pueden haber declaraciones de: Ahora sí nos vamos a coordinar. Algo que tendría que ser ni siquiera cuestionable.

Pero que además yo no lo veo tan fácil de llevar a cabo cuando las policías están fragmentadas a nivel de estado y a nivel de municipios, y donde las responsabilidades fácilmente se diluyen y donde también los códigos penales operan de manera distinta de un estado a otro. Y unos secuestradores pueden hacer o cometer ese delito en un estado y llevarse a sus secuestrados a otro estado, entonces ahí de quien es la responsabilidad.

En fin, esa fragmentación no se va a resolver con una declaración unánime de que ahora sí nos vamos a coordinar e intercambiar información. Eso lo han dicho en multitud de ocasiones y no ha servido de nada.

Entonces habrá que ver si realmente de ahí va a haber cambios estructurales y no meramente cosméticos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que uno de los temas que va a volver a surgir, es un tema recurrente, es el tema de una serie de figuras que se hagan nacionales y una serie de autoridades o una autoridad policíaca que se haga nacional.

Yo se que, por ejemplo, Leonardo, porque lo he oído en tus programas siempre dices: ¿Bueno, y dónde quedaría el Estado federal? Yo te quisiera responder a esto porque me parece una preocupación muy seria.

La Federación es una forma de organización política que tiende a unir lo que está desunido. El fedus, en latín, quiere decir lo que une, quiere decir unión.

Cuando hay elementos que permiten unir lo disperso, sin quitarle su, lo distinto quiero decir, sin quitarle su caracterización, y esto es posible, es conveniente que así sea.

Pero cuando hay que caracterizar algo como nacional, porque la fuerza que está atacando es nacional, como el Ejército, para decirlo; como la moneda, que es una unidad de valor nacional, no puede atender a valores de la localidad.

Entonces yo creo que hay varios elementos. El secuestro tiene que convertirse en un delito federal, creo yo. Y otros que son tan agraviantes para toda la sociedad en su conjunto. Había un grito social muy fuerte.

Tiene que haber una policía que se encargue de cuestiones nacionales, como existe en varios países federales, no de todos los temas, pero sí de algunos.

Es cierto que ha habido un crecimiento de lo que es federal, igual nacional en varios aspectos. Incluso ha habido un contrasentido y una contraposición. Por ejemplo, se habló, en tiempos de Vasconcelos se habló de federalizar la educación, y lo que realmente se estaba haciendo era centralizarla, centralizarla en manos del ejecutivo federal, y por eso se llamó federalización.

Pero en realidad no era federalización, la federalización en el sentido que se usa normalmente es que se entrega a cada uno de los estados miembros de la Federación la responsabilidad.

En materia educativa se federalizó, es decir, todos los planes y programas de estudio son aprobados centralmente por la SEP, para decirlo rápidamente.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Yo me pregunto si efectivamente habrá grandes cambios, y la respuesta que se me ocurre después de ver las constantes y las tendencias de este país, José Antonio, es que no habrá grandes cambios.

La mayor parte de los actores políticos reproducen lo que ya nos dijeron en la grave crisis de seguridad pública que tuvimos en 2004, pero idéntico. Tú escuchas a una derecha empresarial decir: Endurezcan las penas, hace falta tal.

López Obrador sigue leyendo en su pentagrama de fraude electoral y PEMEX, en el pentagrama político y económico todo el tema de la seguridad pública.

Y ves que los gobernadores aprovechan a un nivel de oportunismo digno de mejor cauce, en Oaxaca, en Veracruz, en Puebla, penas más duras. Y la verdad es que estás viendo conductas que se reproducen. Ves el ídolo de la caverna reproducirse ante la gran crisis. Es decir, nos repiten lo mismo que ya oímos.

Es lastimoso, porque ciertamente el decir que en este país se debe coordinar el Sistema de Seguridad Pública es una bobada. Se supone que hace 14 años que se debe coordinar.

Hacer un acuerdo para que la legalidad funcione en este país, dice: Uno, bueno. Es que es increíble que estén llamando a todo mundo a respetar la legalidad.

Creo que tenemos una crisis, hace años se hablaba también del dinero. Ahora hemos gastado carretadas de dinero en el tema de la seguridad pública, y los resultados son paupérrimos. No creo que haya grandes cambios. Es de esperarse, y simplemente lo planteo así, que la reforma constitucional que aprobaron todas las fuerzas políticas y el Constituyente Permanente, o sea los congresos de los estados sí empiece a generar en los próximos seis meses un proceso de coordinación obligatoria entre las policías, y que eso empiece a dar no grandes cambios, cambios incrementales que empiecen a efectivamente a través de resultados y no de discursos o grandes diagnósticos empezar a recuperar un poquito la tranquilidad de la gente.

Y yo empezaría por un punto singular, que es tratar de ir ganando milímetros de confianza entre la comunidad y la policía. Creo que es el gran tema, aquí en el Distrito Federal se ha desgarrado con los últimos escándalos. Y no puedes tejer, retejer un clima de seguridad si la comunidad no confía en su policía.

LORENZO MEYER: El tema de la seguridad y de los agentes que la van a restituir, es en cualquier país un tema de largo plazo. Sobre todo cuando está tan mal como el nuestro. No hay forma de que en seis meses, ni siquiera en este sexenio tenga una respuesta adecuada.

Lo que se podría hacer es que en este sexenio, pero lo dudo, se tenga la voluntad de crear esa policía, para que probablemente dentro de diez años tenga ya una base real y actúe como policía.

En otros países donde sí se tienen buenas policías, y que tienen los mismos problemas de subdesarrollo que nosotros, se hizo en un largo plazo. Fue alguien que era estadista y que se echó la tarea de crear una estructura, que tiene que ser muy lenta. No puede dar resultado inmediato, y sin embargo aquí necesitan el resultado inmediato.

Felipe Calderón, lo primero que hizo cuando llegó fue sacar al Ejército a la calle. Claro que los niveles de popularidad se fueron hacia arriba, pero eso y la nada era muy similar. Ahí no está el problema.

Hay que pensarlo bien y crear una policía nacional profesional. Pero eso como crear un Instituto de Geofísica tarda mucho. Tienes que primero tener los estudiantes, mandarlos al exterior, que saquen sus doctorados, que empiecen a hacer su investigación, ¿y luego cuánto tarda en hacerse un investigador? Diez años, más o menos. No hay forma de acortar los tiempos.

En esto probablemente haya alguna manera de acortarlos. Pero no va a ser de inmediato. Entonces el discurso que venga con que los resultados por la voluntad, hay la voluntad de gobernadores, del Presidente, etcétera, es un discurso carente de realidad. Digamos: demagógico.

Y es una tragedia, porque mientras van a seguir ocurriendo secuestros, van a seguir ocurriendo asesinatos, y alguien va a perder la oportunidad totalmente, porque estas maquinarias debieron de haberse echado a andar hace mucho tiempo, y esto es una responsabilidad del pasado.

Desde Fox, Zedillo, Salinas, ahí está su gran responsabilidad. Fueron unos absolutos irresponsables en esta materia de seguridad. Lo que venga, realmente la tormenta que se nos viene aquí no la vamos a poder evitar, aunque tengamos las mejores intenciones.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Compartiendo el escepticismo de ustedes, creo que de todas maneras el hecho de que se hicieran propuestas y se llevaran a cabo, que más o menos empezaran a enfilar la solución del problema, aunque tardara no va a ser inmediato, no es posible, ya estaríamos ganando, porque en esto que se llama crimen organizado, en realidad hay distintas facetas.

Está lo del narcotráfico, que tú mencionabas, la salida del Ejército para combatir al crimen organizado. Bueno, ahí no se ve que vaya bien encarrilado. Es decir, ya no es ni siquiera cuestión de tiempo.

Todas las mediciones que hay al respecto en términos de violencia, pero en términos, incluso, de producción de drogas y de trafico de drogas, manejadas incluso por la PGR apuntan que durante el gobierno de Felipe Calderón, ya iniciado estos operativos macro militares, etcétera, se han incrementado.

Entonces pareciera que ahí el problema es de concepción de la propia estrategia, y por eso en lo que se refiere a los secuestros y otro tipo de delitos que afectan directamente a la ciudadanía, por lo menos si hubiera un plan bien trazado que pueda llevarnos poco a poco a obtener o a esperar resultados positivos, creo que ya sería una ganancia, que en el caso del narcotráfico yo veo que, por el contrario, ha sido más bien contraproducente la estrategia.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Yo tengo la impresión, José Antonio, que el tema no es tanto la estrategia o el plan, sino los instrumentos que el Estado tiene para enfrentar el asunto, están o son visiblemente ineptos, como lo vimos en el caso del News Divine, que dices tú: ¿bueno, y qué haces con esos policías? ¿Qué haces, no es un problema de plan?

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Había un problema de concepción ahí también, lo platicamos aquí.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Sí, claro. Pero la propia formación de los policías es deficiente.

Y la otra, el tipo éste que presumiblemente mató al muchacho Martí era comandante de la policía judicial. Es decir, tú puedes desplegar todos los planes que quieras, si tienes un instrumento tan contaminado, como son las policías en este país, tienes un problema muy serio.

Y yo diría, Lorenzo, sí es un asunto de largo plazo. Pero tengo la impresión de que tenemos que ir o de mediano plazo, o de diez años, se tienen que ir liberando milimétricamente.

De hecho el tema que planteaba, por ejemplo, el Jefe de Gobierno de la ciudad de decir: oiga, cuadra por cuadra hay que empezar a liberar esta ciudad del crimen, y hay que ir ganando, retejiendo confianza en que la gente cada vez que ve al policía no salga corriendo. Es un asunto casi milimétrico, porque estar esperando eso. Mientras tanto a qué santo nos encomendamos, tú.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Es posible que en la reunión que va a tener el próximo jueves el Consejo Nacional de Seguridad se vuelva a salir con la canción de que hay que coordinarse…

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Y ahora sí nos vamos a coordinar.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Si esto pasa, yo me atrevo a pronosticar que no va a salir nada nuevo. Yo creo que hay que ir mucho más allá. Hay que integrar y hay la autoridad, el derecho, tendrían que ponerse de acuerdo para lanzar una iniciativa, porque los instrumentos que hay hasta ahora, que aparentemente valdrían la pena, fueron aprobados a nivel constitucional y por todas las fuerzas políticas, son absolutamente insuficientes.

Entonces una policía nacional tiene que construirse con la conciencia de la sociedad que dice: Oigan, necesitamos que nos defiendan. Cuando llega el Ejército, que es lo único que hay, pues hasta vítores tiene el Ejército, y no se vayan, porque hay una necesidad muy fuerte.

Si esta necesidad se ataca seriamente, ahí tendría que haber acuerdo, y no nada más volver a decir: Nos vamos a coordinar los 2,500 municipios con los…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: No, eso no sirve de nada.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: No va a salir nada de ahí, con una coordinación reforzada, nunca.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Yo estoy de acuerdo contigo, Leonardo, en que desde luego el problema está en la propia estructura de la policía, pero a eso me refería al decir tiene que haber un planteamiento de fondo que incorpore precisamente los distintos problemas. Uno de los cuales, de los más importantes es precisamente el hecho de que son las propias policías las que cometen este tipo de delitos, y en otros casos hay complicidad y hay protección de parte de la policía hacia los criminales.

Bueno, a eso me refiero, si no salen con un planteamiento para decirnos de manera creíble y convincente cómo van a resolver ese asunto que sabemos que está penetrado hasta la médula, pues entonces de ahí no va a salir nada bueno.

LORENZO MEYER: Y que conste que hubo un tiempo en que se hizo una reunión internacional, en el 2003, donde se trajeron a colombianos, franceses, norteamericanos, etcétera, y el empresariado estaba ya, como ahora, en ascuas, si los más fuertes de este país, que no son los del gobierno, sino es el gran capital no pudo entonces ¿qué pasó?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Se trajo a Guli Giuliani.

LORENZO MEYER: Se trajeron a todos y se hizo…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Lo trajo López Obrador, con Marcelo Ebrard es lo mismo.

LORENZO MEYER: …la gran reunión y nada.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Pausa. Volvemos.

TERMINA TERCER BLOQUE

INICIA CUARTO BLOQUE

LORENZO MEYER: En ese último bloque decidimos dedicarlo a una persona cercana a nosotros, parte del gremio, que creemos que está siendo hostilizada de manera ya y hace tiempo inaceptable, pero ahora ya imperdonable, y es el periodista Miguel Ángel Granados Chapa.

Ha sido sometido a un juicio que lleva cuatro años y no se le ve cuándo se termine. Se puede decir que la justicia mexicana es muy puntillosa. Todo, todo lo siguen milimétricamente.

El problema es que hizo el prólogo de un libro que se titula “La Sosa Nostra”. Está dedicado a examinar algo que Granados, desde hace tiempo, venía señalando en su estado, el estado de Hidalgo, lo siente muy personal, un cacicazgo, el cacicazgo del señor Sosa Castelán.

Este empeño del periodista por denunciar lo que hacemos todo el tiempo en este espacio, y en todos los espacios en donde el análisis libre existe es fijarnos en las grandes fallas de este país, y el cacicazgo es una de ellas bien vieja, por cierto.

Entonces se sintió difamado. Empieza el juicio y el juez ha tardado cuatro años, lentamente. A Miguel Ángel, que es quizá uno de los periodistas más interesantes, más quisquillosos, más puntillosos en el ámbito mexicano, y creemos que ya conviene hacerlo esto un tema nacional, así el de Lydia Cacho, exactamente por las mismas razones.

Entre otras cosas se le ha pedido a Miguel Ángel que se someta a un examen psicológico para descubrir por qué está interesado en tomar este caso de Sosa Castelán, como uno que importa. Qué mecanismos psicológicos están ahí atrás.

Entonces nosotros tendremos que estar todos locos, porque la verdad es que la razón por la cual un periodista se mete con uno de los cacicazgos fuertes, insisto, vaya que si Hidalgo lo tiene, es por una razón de interés público, de salud pública.

Bueno, ahí lo dejo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: A mí me gustaría destacar varias cosas en este asunto, que me llega muy cerca por el afecto a Miguel Ángel Granados, y también a Alfredo Rivera, el autor del libro “La Sosa Nostra”.

Esta es una vieja pelea contra un cacicazgo, como bien apuntas, pero lo que es terrible, lo que es más dramático es que es un cacicazgo no arraigado del agro mexicano, como se da, sino arraigado de la universidad, del saber, de la pluralidad, de la tolerancia que debe prevalecer.

Bueno, ahí hubo un cacique que se prolongó muchos años en la rectoría de la universidad, que derivó muchos recursos, que formó grupos de choque, de porros, que mantuvo en un puño a el estado a través de la fuerza que derivaba de la universidad, que no era una fuerza de la razón, de la enseñanza, de la investigación, de la tolerancia. Era la fuerza de un cacique, que usando los medios de una universidad.

Esto ha sido denunciado por Miguel Ángel Granados Chapa desde hace muchos años. Hace aproximadamente cuatro, un poco más de cuatro hizo el libro Alfredo Rivera sobre “La Sosa Nostra” denunciando muchas de las acciones que ha tenido Sosa Castelán. Gerardo Sosa Castelán es el nombre del rector.

Después quiso ser candidato a gobernador, no pudo, y sigue siendo ahora, ahora es diputado del PRI, y sigue siendo un cacique que se apoya en las estructuras de poder tradicionales, autoritarias como la que él desarrolló en Hidalgo.

Y está sometiendo a Miguel Ángel a un sobajamiento por razones de tipo procesal, ya que para poder llevar este caso a los tribunales internacionales, que es a donde hay que llevarlo, porque es una violación flagrante de derechos humanos, tiene que someterse a todos los procedimientos que se están planteando a nivel local, porque el delito es un delito local que se gesta en las leyes de Hidalgo.

Y lo que Sosa Castelán quiere no es que se resuelva el asunto, sino que se prolongue para mantener demandado bajo juicio, sometiéndolo a pruebas, aunque sean infamantes a estos dos, y no una sentencia que probablemente lo absuelva, o aunque no lo absuelva a ser impugnada y vendría una resolución que lo dejara absuelto. Pero no quiere que esto pase, lo quiere tener sometido a juicio.

Esto es lo que es terrible, la utilización de los recursos legales para someter a una persona violando todos sus derechos en función de un procedimiento.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Para ustedes es obvio, pero déjenme compartir algo con el auditorio. Por qué una persona que es sometida a juicio en este país puede tener efectivamente tantos problemas o puede resultar tan profundamente complicado, aunque en última instancia, como lo creo finalmente el juez tendrá que decir que el autor y Miguel Ángel Granados tiene razón, porque hay un problema económico detrás.

Cada vez que un gandul de éstos te amenaza con demandar a ti por un delito de opinión, o entrar a cualquier juicio lo primero que te dice el abogado es: Usted ponga de lado 400 mil pesos. Defenderte en este país te cuesta una cantidad de dinero brutal. Digo, lo agrego a la infamia que resulta. Es que de entrada un juicio esos cuatro años tiene que mantener a tu abogado. Eso, por supuesto, te genera una desigualdad de acceso a la justicia. El que tiene dinero se puede defender, el que no tiene dinero tiene que aguantar eso, y el que vive de su trabajo honorablemente, como Miguel Ángel Granados, seguramente tendrá que estar distrayendo una parte de los recursos que legítimamente ha ganado para defenderse de un individuo así.

Yo haría dos apuntes sobre esto: Uno, en qué país tenemos en la que, además del gran periodista que es, todos lo reconocemos un gran magisterio, es un académico de la lengua. Es sobajado y presionado públicamente por un cacique, y qué sistema de justicia tenemos. El Presidente de la Suprema Corte decía el otro día: Qué barbaridad, debería de haber mejores leyes, y debería funcionar mejor el Ejecutivo.

Él es el Presidente, el órgano, el gobierno de los jueces está ahí, y por supuesto tiene una implicación general revisar procedimiento. No es posible que en un país un juicio se puede llevar cuatro años, y se someta como una especie de instrumento de tortura en contra de una mente brillante, que hace tantas cosas buenas por este país como Granados Chapa.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Es que éste es uno de los caso más de muchísimos que hay en México de cómo la justicia se utiliza precisamente en manos de los poderosos para hostigar, para amedrentar, para a final de cuentas no para procurar justicia sino injusticia a partir de favores políticos, a partir del dinero que pueden aportar este tipo de personajes como Sosa Castelán, frente a periodistas que están haciendo su trabajo, y que están denunciando. Que sin eso no hay posibilidad si quiera de imaginar algún tipo de democracia.

Pero además las figuras y los argumentos que surgen de nuestra justicia son verdaderamente mitológicos y surrealistas. En este litigio ha surgido como uno de los elementos para irlo retrasando, tú me corriges, pero una especie de argumentación en la cual creo que un abogado o abogada de Miguel Ángel Granados Chapa…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Es una asociación civil que le está aportando asesoría jurídica.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Los han estado acusando, bueno el juez, en este caso, de haberse autofalsificado su firma. Es decir, en esas condiciones en este país si tú firmas uno de los papeles te pueden acusar de autofalsificar tu firma.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Hicieron un peritaje para decir que la firma era falsa, que ella había autorizado y reconocido la…

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: O sea, que la firma de Granados Chapa no era la…

LORENZO MEYER: No, no, la firma de la abogada.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Ah, de la abogada.

LORENZO MEYER: Sí, esto es metafísico. Es realmente metafísico.

Ahora, no nos extrañemos de que en las encuestas de opinión precisamente publicadas por la Secretaría de Gobernación del sexenio pasado, varias de ellas, y que son bien interesantes, la opinión sobre la justicia es francamente mala. Y otras encuestas nos dicen cuando se le pregunta al ciudadano para qué sirve la justicia, la respuesta más alta es para beneficio de los poderosos, no para hacer justicia.

Bueno, yo creo que con el caso de Miguel Ángel están justificándose absolutamente estas opiniones negativas sobre la justicia en México. Pero nos tenemos que ir.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Nada más un dato de una encuesta que se pública hoy: Ocho de cada diez mexicanos creen o han oído hablar de corrupción en el Poder Judicial, en los jueces. Dato que se pública hoy.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Bueno, pues buenas noches.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Nos vemos la semana próxima.

FIN DEL PROGRAMA.