Primer plano 18 agosto

México, D.F., 18 de agosto de 2008.

Versión estenográfica de los comentarios y opiniones vertidos por José Antonio Crespo Mendoza, Leonardo Curzio Gutiérrez, Lorenzo Meyer y Francisco Paoli Bolio durante la transmisión del programa Primer Plano de XE IPN TV Canal Once de Televisión.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Muy buenas noches amigas y amigos de Primer Plano.

Vamos a empezar el programa de esta noche con el tema que fue objeto de ocho columnas en un periódico, en el periódico Reforma sobre el examen que presentaron los maestros para lograr posesionarse de 8 mil y pico de plazas, y que fue reprobatorio para el 68 por ciento de los maestros.

Esta reprobación más de dos de cada tres profesores quedaron reprobados; nos habla, en primer lugar, como es muy obvio de la mala formación que están teniendo los profesores normalistas, la mala calidad de su propia formación con lo cual no pueden transmitir más que mala calidad.

Menos de una tercera parte de los profesores lograron aprobar y algunos de ellos aprobaron mal, aprobaron de panzazo.

Debíamos tener pruebas en las que los profesores no sólo aprobaran con el mínimo, si se quiere, sino que un buen número de ellos pudieran aprobar con una calidad que puedan transmitir con entusiasmo. Pero el que no conoce las cosas no puede ni trasmitirlas y mucho menos con entusiasmo.

Estamos ante una crisis verdaderamente nacional, verdaderamente grave. Ningún país, como hemos dicho muchas veces en este programa y en otros, puede progresar si no tiene una buena educación, ni en trabajo, ni en ciencia y tecnología, ni en desarrollo en muchas facetas, en muchos ámbitos y estamos teniendo un drama enorme.

Claro que hay una buena noticia, decía algún periódico por ahí comentando esto, por primera vez en la historia del magisterio se hace un examen de este tipo que nos deja ver puntualmente cuál ha sido la calidad y la formación de los profesores.

Pero es un poco reducida la buena noticia, es pequeñita comparada con la tremenda mala noticia, la sepultal, que nos sepulta esta mala noticia del 68 por ciento de reprobados.

LORENZO MEYER: Sí, si fuera con otras buenas noticias como ésta nos hundíamos, dos o tres igual y ya estamos hundidos. Sí entendí lo de la ironía, desde luego.

En la época en que el conocimiento es lo fundamental, la economía del conocimiento. Hemos visto, por ejemplo, sociedades como Taiwán que de estar en una situación muy similar a la nuestra, no hace muchos años. En nuestra propia generación quizá Taiwán estaba un poco más abajo que nosotros y, sin embargo, hizo una gran inversión en educación y ahora sí ya nos dejó. Y podemos poner varios ejemplos similares.

Si en algún momento México pudo ser una sociedad que tenía posibilidades de riqueza por la vía de exportación de bienes tangibles en la Colonia la plata y un poco de oro; luego en el Porfiriato productos agrícolas, mineros, etcétera, ahora el petróleo que ya no da para tanto. Es el siglo XXI un momento en que no podemos negar que la única manera de desarrollarnos, de salir de la mediocridad en la que hemos estado metidos durante mucho tiempo es por el capital humano, no es ninguna otra, no hay ninguna otra salida.

Y el capital humano requiere, en primer lugar, de educación de excelencia, ya no buena, de excelencia para recuperar el tiempo perdido.

Estamos a la Proust, vamos a la búsqueda del tiempo perdido. El único punto es la educación y la educación está como está.

Ellos dirán, los profesores: Oigan, es que el examen no fue justo, nos pusieron unas preguntas absurdas. No nos han dejado ver las preguntas, exigimos ver qué le preguntaron a los profesores para ver si su defensa es cierta.

Pero en un grupo que el 68 por ciento reprueba, si en una escuela normal reprobaran el 68 por ciento de los alumnos…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Hay que cerrar.

LORENZO MEYER: Habría que cerrarla.

Y aquí, y con esto dejo mi intervención, tiene mucho que ver el tipo de organización que tienen los profesores en donde la política es lo primario y convertirse en buenos profesores es secundario, hasta innecesario, diría yo.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Sí, yo no veo que tenga mucho que ver, yo creo que es el centro precisamente que explica esta zona de desastre que tenemos.

Yo diría que esta evaluación nos pone sobre la mesa una situación dramática, es decir, realmente los profesores en nuestro país están reprobados y viene a complementarse con un montón de evaluaciones internacionales, la Pisa famosa de OCDE, etcétera, que nos decían: Oigan, su sistema educación está efectivamente en zona de desastre.

Yo lo que me pregunto, tratando de ver hacia delante, es si hay voluntad de enmendar esta situación.

Yo creo que en materia de diagnóstico ya tenemos suficientes elementos internos, ahora tenemos un mapa preciso del desempeño de los profesores, si hay voluntad yo supongo que pasa primeramente por el tema político de romper ese nudo gordiano que ha sujetado el sistema educativo de este país a criterios político electorales.

El día que haya esa voluntad creeré que estamos empezando a dar el paso para salir de ese atraso. El capital humano simplemente arroja un dato sobre la mesa, porque me pareció muy relevante, es fundamental para que un país crezca, claro.

Este país, por ejemplo, me decía René Drucker, el doctor Drucker, mete 600 patentes en un año, mientras que un país asiático mete 200 y pico de miles de patentes en un año…

LORENZO MEYER: ¿200 mil?

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Más de 200 mil, Japón, por ejemplo.

Tú dices: Bueno, tienes un montón de creadores o gente que está aplicando ese espíritu científico a la producción. Lo digo porque la última encuesta de empleo decía que hay más o menos 2 millones de mexicanos que están dedicándose a la cuestión esta de, creativa, ¿no? De decir: Vamos a desarrollar empleo para los otros.

En un país de ciento y pico de millones evidentemente te tienes que plantear el tema de la formación de la gente como un asunto central.

Yo espero que todos estos datos, aparte de por supuesto generar la inquietud natural en la sociedad que deben generar, sí empiecen o vayan forzando a que se tomen decisiones para cambiar esto.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Retomando un poco lo que decía Lorenzo, de la educación y la inversión educativa en la población como eje del desarrollo, si tomamos a cualquiera de los países que hoy consideramos como del primer mundo desarrollados, vamos a encontrar en algún momento de su historia, entre el siglo XIX y XX, que efectivamente se hizo una inversión brutal de recursos, una estructura formal de la educación, porque de la educación se derivan, es decir, el desarrollo es un síndrome, digamos, de muchas variables que están interactuando.

Pero uno de los ejes fundamentales es la educación. Si en la educación no hay un avance significativo, si no hay realmente una inversión pero con propósitos de educar a la población en diferentes habilidades y aptitudes que a su vez se empiece a traducir en mayor productividad, mayor organización, mayor eficacia, etcétera, ese país va a estar atorado.

Yo creo que la gran oportunidad que tuvimos, no sé hasta dónde, en el Porfiriato se haya hecho un esfuerzo en ese sentido o sólo también como un instrumento de socialización política.

Pero creo que con la Revolución y con Vasconcelos al frente había la posibilidad y la voluntad, por lo menos de Vasconcelos, de dar el gran salto en materia educativa y poco a poco se fue esto desvirtuando y se le fue dando un sentido político a la educación y al propio magisterio.

Y en eso también yo diría que sí es muy importante que veamos las preguntas para ver con qué los están evaluando. Sabemos que a veces dependiendo del tipo de examen pueden ser las respuestas.

Digo, a lo mejor podrían ellos también quejarse, los profesores, de que se les está preguntando de física o de matemáticas, pues no pueden salir muy bien, que les deberían de preguntar del alquimia electoral y entonces van a salir sobresaliente.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Vamos a mandar a Crespo a que haga la batería de preguntas.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: La educación en México, el sistema educativo está lastrado, está lastrado por varias cosas, no por una sola.

Creo yo que está lastrado, desde luego, por el sindicato que tiene un peso enorme en cuanto a que lastra a la educación porque muchos de sus profesores están comisionados, muchos profesores han cometido faltas, etcétera, que no se sancionan por el poder que tiene el sindicato. Hay muchas plazas que se llaman de aviadores o personas que tienen varias plazas, claro, asignadas a distintos nombres de sus parientes, sus hijos o cualquier testaferro que les permite el uso de nombre y tienen varias plazas. Entonces hay toda una inequidad que está protegida por el sindicato.

Y por otra parte, hay una filosófica populista, creo yo, detrás de esta baja en la calidad de la educación, porque se fue diciendo que a pesar de que la educación de hace muchos años, de nuestros padres y abuelos fue muy buena o llegó a ser muy buena en la primaria, que tenían realmente toda la capacidad para hacer sus operaciones básicas, escribir con corrección, leer, hacer sus operaciones aritméticas, etcétera, que les permitía entrar a los trabajos, sobre todo en aquel tiempo en donde no era necesario tan gran cúmulo de conocimientos como ahora es necesario para trabajar en muchas cosas.

Pero se empezó a filtrar una filosofía que era la que podemos reducir al pase automático. Ésta que era una filosofía de decir: Bueno, que pasen por ahí, ya les darán una untadita, pero que no reprueben.

Si realmente se aplicaran exámenes serios en nuestros colegios, en nuestras escuelas públicas y privadas, reprobaría mucha gente y entonces habría que hacer eso, cerrar la escuela.

Pero también traería problemas graves de rezago, como hay en los juzgados con los juicios pendientes.

Entonces van pasando a la gente de una a otra sin que tenga los conocimientos. Y ahí hay un lastre terrible porque el conocimiento se construye sobre conocimiento. Si no está la base sobre la que se va a sentar es la siguiente parte, se cuela como el agua entre los dedos el conocimiento que depositan los profesores, aunque esto pueda ser bueno.

Entonces yo creo que hay este lastre terrible, este defecto del sistema educativo.

LORENZO MEYER: Yo estoy, un tanto cuestionaría lo que dices.

Yo sí creo que el nudo gordiano, como se dijo aquí, es Gordillo, ahí está. Ya no hay para dónde…

Pero el punto de la excelencia, yo como parte de una institución de educación superior donde hacemos exámenes y colamos y vigilamos mucho la calidad, estoy de acuerdo en que esa masa que viniera sin preparación y, sin embargo, qué haces con ellos.

Es decir, ¿de quién es la culpa? Si un estudiante llega y no puede con los exámenes, ¿hasta qué punto es culpa suya y hasta qué punto? Y la pregunta no tengo la respuesta. Pero también de entrada ser muy exigente, ¿qué haces con los otros, cuál es su, adónde los mandas? ¿Al mercado informal, al crimen, a dónde? Porque ni modo que desaparezcan del mundo.

Entonces sí una universidad hace sus exámenes y dice estos 100 mil no entran, no tienen la calidad. Y el drama, ¿de quién es la responsabilidad?

Puede ser que sí hay algunos que sí son unas, se niegan, pero la mayoría es porque no se les dio la oportunidad cuando son niños y cuando son jóvenes. ¿Y entonces qué se hace?

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Sí, pero lo que es un crimen, Lorenzo, es dejarlos en un sistema educativo que les da pésima educación.

Entonces dices lo voy ir pasando, usted va a pasar a sexto, va a pasar a secundaria, va a pasar a prepa. ¿Oiga, es usted capaz de hacer una operación aritmética? No. ¿Es capaz usted de expresarse? Tampoco.

Es decir, los empobreces brutalmente aunque los hayas tenido en el sistema educativo 12 años o más. Ése es el gran drama del Estado mexicano…

LORENZO MEYER: ¿Cuál es la alternativa?

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Yo creo que reorganizar el Estado. Y déjenme ponerlo en pesos y centavos.

Hay tres temas centrales de este país, lo digo muy brevemente, en los cuales hemos gastado más dinero, pero además de manera sustantiva en los últimos 10 ó 15 años, que son educación, deporte y seguridad.

En seguridad nos hemos gastado más de 100 mil millones de pesos. En educación hoy según la OCDE gastamos en ciertos niveles educativos un promedio razonable por estudiantes, y en deportes gastamos cerca de 2 mil millones y ahí están los resultados.

Yo creo que hay que empezar a tirar ya caretas, empezar a denunciar ciertas cuestiones que además de estar chupando y succionando una gran cantidad de recursos públicos se están convirtiendo en un tumor cancerígeno para que este país funcione, porque lo que no puede ser es que esos profesores reprobados les den a los muchachos de escasos recursos una educación para que reprueben en la vida.

Probablemente no serán delincuentes, pero no podrán salir de los dos salarios mínimos nunca.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Es que esa política del pase automático en general, desde la primaria o desde el kínder a todo sistema educativo es parte del problema efectivamente.

Yo nada más terminaría con una anécdota reciente también que refleja muy claramente esa simulación que es el gobernador Mario Marín dando el banderazo a varios camiones que iban a repartir presuntamente 11 millones de textos gratuitos y que resulta que estaban vacíos.

Entonces refleja de alguna manera…

LORENZO MEYER: Ellos dirían que en realidad los textos se repartieron antes, o sea que tuvieron que hacer la faramalla de los camiones.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Volvemos.



LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: En este segundo bloque les propongo que hablemos de la cúpula, cúpula del poder.

Hoy en el periódico El Universal, se pública una entrevista que le hicieron a Manlio Flavio Beltrones, el coordinador de los senadores del PRI, en donde despotrica literalmente contra el gobierno de Calderón.

Plantea tres grandes temas. Uno es que estamos en los albores de una crisis, dice que es una crisis peor que la de 1994. Vaya que el PRI sabe de crisis, y dice que en este caso estamos en la antesala de una crisis económica brutal. Hay una serie de datos, inflación, el precio de los insumos, etcétera, que anticipan que ciertamente no tendremos una buena temporada económica. Critica al gobierno de Felipe Calderón, dice que es un gobierno de jóvenes improvisados que no están atendiendo los grandes asuntos del país y dice que en materia de seguridad no ha dado buenas cuentas.

Esto, por supuesto, rompe, por lo menos discursivamente, habrá que analizar qué impactos tiene, una alianza, una especie de coalición gobernante que habíamos tenido por lo menos en estos últimos dos años.

El coordinador de los senadores del PRI, se había convertido en un interlocutor, digamos privilegiado, en la Presidencia de la Republica, cosa que irritó a muchos panistas, incluido a su dirigente Manuel Espino. Y ahora se plantea antes de que se apruebe la reforma petrolera, que se supone que era el pacto que tenía Manlio Flavio Beltrones y Felipe Calderón.

Antes de que esta reforma se apruebe se rompe esta alianza, se había dicho, se había anticipado que una vez aprobada la reforma petrolera el PRI y el PAN seguirían cada uno en su camino y se confrontarían en el 2009, la madre de todas las batallas. Pero algo pasó, se adelantó o son los prolegómenos de la misma.


LORENZO MEYER: Hay algo en esto. Quiero nada más enfatizar una cosa que dijo Leonardo. La coalición gobernante.

A mí me parece que esta coalición viene realmente de atrás, viene del momento crítico de 1988 cuando la soledad del PRI lo lleva al fraude del 88 e inmediatamente después cuando la oposición es una oposición de izquierda y una oposición de derecha el PRI decide que lo mejor que puede hacer para salvarse, y el salvar el proyecto de Salinas es irse cada vez más uniendo al PAN.

Es una decisión bien pensada, bien llevada y en efecto ahí está ya la coalición.

En ese momento iba en las riendas las tenía un cochero que era del PRI. Va a cambiar luego, va a cambiar en el 2000 y tiene momentos duros pero se vuelve a la misma coalición.

Esta vez el cochero es el PAN, pero van los dos juntos. Hay una decisión del centro y la derecha de entre ellos irse más o menos intercambiando las posiciones de liderazgo pero van los dos unidos.

En esta entrevista en El Universal, en toda una página, está fantástico, “La tormenta perfecta”, es en realidad una ruptura o es una manera de negociar, porque son buenísimos para negociar los priístas. Han aprendido a lo largo de mucho tiempo, y entonces ponen las cosas así terriblemente difíciles para luego encontrar la manera de llegar a un acuerdo.

No descuidemos esta segunda posibilidad porque no veo ninguna razón por la cual la coalición gobernante, victoriosa vaya a dejar esta posición.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que vale la pena matizar esta afirmación de mi querido amigo don Lorenzo Meyer, porque esto de la coalición desde 89 no resiste una análisis así muy amplio.

Una coalición de gobierno se hacen dos tipos de coaliciones políticas; parlamentarias para sacar adelante, ésa sería mucho más sostenible, para sacar adelante reformas, leyes, etcétera.

Entre el PRI y el PAN fueron las grandes reformas de los años 90, de principios de los 90 una coalición parlamentaria que efectivamente se logró. La de gobierno yo no la veo como una coalición.

Primero, porque haber reconocido unas elecciones, por una parte…

LORENZO MEYER: ¿Las de 89, dices?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Las de 89, las del primer gobernador panista.

Es producto de una situación que efectivamente viene del 88, creo yo, como bien planteas, pero yo tengo otra interpretación.

Hubo una decisión dentro del PAN, que incluso se publicó en un desplegado muy amplio de que había dos tipos de legitimación, la legitimación de las urnas y la legitimación en proceso.

Y el PAN decidió hacer una legitimación en proceso de las elecciones de 1988 en las que fue apoyando varias de las posiciones pero no con una coalición de gobierno. Creo que la coalición de gobierno hubiera implicado, si hablamos más seriamente, reparto de ministros en las carteras, en el gabinete, etcétera…

LORENZO MEYER: Que conste que yo sí hablo seriamente y sí hablo de… ¿Quién era el procurador?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: De Zedillo.

LORENZO MEYER: De Zedillo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Fue pero hasta Zedillo, no en Salinas.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Pero la reforma electoral de Salinas la aprobaron con el PAN, ¿no?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: La reforma sí.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: La de 89 ó 90.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Y también la de…

Y la del 96 la aprobó con el PRD, pero sería muy difícil hablar de una coalición.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Con todos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Con todos. También con el PT y con el Verde.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Una coalición episódica.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Pero quiero decir que eso no da para coalición, por lo menos en lo que yo he analizado como coaliciones.

En cambio yo creo que sí vale…

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Sí es la clase política que ha gobernado a este país en los últimos años.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Un entendimiento entre ellos…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Los acuerdos entre ellos han hecho posibles varias cosas.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Con algunas rupturas.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Cambios que algunos han sido muy positivos, como la reforma del 96 y otros que sería largo enunciar.

Pero no ha habido una coalición de gobierno ni a nivel del poder nacional ni en los estados.

Se ha mantenido una posición de gobierno dividido, como se ha llamado, o en algunos casos de gobierno compartido, pero son muy escasos. Como el Procurador Antonio Lozano Gracia, en el sexenio de Zedillo, pero es la única posición que se puede pensar como de coalición de gobierno, del Ejecutivo.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Yo coincido con Paoli en lo que se refiere a la formalidad, es decir, un gobierno de coalición formal no lo ha habido. De hecho Felipe Calderón lo propuso ahora también al PRI como gobierno de coalición formal al estilo de Chile, por ejemplo, los priístas hicieron su cálculo y dijeron: No, creo que podemos sacar más y podemos negociar mejor desde afuera.

Pero sí hablaría yo de una alianza táctica desde el 89, que sin embargo, ha tenido interrupciones, por ejemplo, cuando en 97…

A veces se reanuda y a veces se rompe y a veces reconfrontan el PAN y el PRI, por ejemplo. Cuando en 97 el PAN logra hacer una, o promover una coalición con los demás partidos contra el PRI para quitarle al PRI el mayor número de comisiones legislativas, porque el PRI ya había perdido la mayoría absoluta en la Cámara Baja. Ahí el PAN claramente estuvo vinculado con el PRD y con los otros partidos, incluido el Partido Verde, en contraposición al PRI.

Y ya en el 2000 se exploró muy levemente y fallidamente la alianza PAN, PRD para también destronar de la presidencia al PRI y falló.

Pero sí hubo bastante tensión durante el 2000 entre el PAN y el PRI e incluso el PRD con Cuauhtémoc Cárdenas como candidato, estaba más cerca del PRI que del PAN en ese momento. Y ahí sí hubo más tensión.

Ahora después Fox tenía la posibilidad de haber continuado, digamos, una postura dura frente el PRI, pero decidió que era más fácil y que podría ser más conveniente, a la larga no lo fue, para él establecer un borrón y cuenta nueva con los priístas en términos de rendición de cuentas. No los llamó a cuentas a nada de todo lo que hubiera pasado antes de él en materia de corrupción, incluso casos recientes como el de los líderes petroleros, a cambio de que lo apoyaran en reformas que a la mera hora no lo apoyaron.

Y ahí se estableció esta relación que hasta ahorita fue heredada por Calderón con Elba Esther Gordillo como interlocutora, que sin embargo tuvo problemas dentro del PRI y no le permitieron aprobar lo que era el eje probablemente del gobierno de Fox que era la reforma fiscal.

Sí tenía la aprobación de Elba Esther Gordillo y de algunos otros priístas, sobre todo de corte tecnocrático, diría yo; pero ahí se le revelaron, con el visto bueno de Madrazo, los demás diputados y la defenestraron como coordinadora; sin embargo, la relación entre Elba Esther y Fox permaneció. Pero ahí también hubo, digamos, algún tipo de confrontación entre el gobierno de Fox y el resto del PRI.

Pero volviendo a la actualidad y a lo que puede representar esta entrevista, Lorenzo plantea dos posibilidades. Una es la forma de negociar de los priístas, elevar los costos; que sí es cierto, así lo han hecho sistemáticamente son muy buenos para ello.

La otra es la que perfilaba Leonardo, sí va a haber de todas maneras un nuevo choque, en fin, no brutal pero sí político entre los dos, porque el año que viene se van a disputar la mayoría de la Cámara Baja.

Ahí hubo un adelanto muy imprudente de Germán Martínez Cázares, que cuando todavía estaban platicando sobre la reforma energética con el PRI, pues él dijo públicamente ante los panistas: Éste es nuestro enemigo, porque que el PRD ya está en el piso y contra quienes vamos a competir y, por lo tanto, es nuestro enemigo electoral es el PRI. Anticipándose a las circunstancias.

Y ahora esta respuesta de Beltrones, quizá yo sí acepto en todo caso como posibilidad el hecho de que por ahí va a venir el discurso del PRI para tratar de ganar el primer lugar.

Es decir, viene una crisis, no han sabido gobernar. De cualquier priísta que uno lee en alguna columna, por aquí, declaraciones, va mucho en ese sentido de destacar la ineficiencia del PAN, de los gobiernos del PAN, pero en este caso el de Calderón, y ahí curiosamente habría, para terminar, una coincidencia entre algo que dice Beltrones y lo que ha venido diciendo Espino, por otro lado.

Que es que el equipo de Calderón son verdaderamente un grupo de imberbes que no saben de qué se trata esto.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Bueno, Manlio Fabio tiene bigote y saben mucho de crisis.

Yo creo que también hay un componente, agregando a los que ustedes planteaban, que tiene que ver con el PRI, es decir, la lucha interna al PRI.

Manlio Fabio Beltrones lo acusan, como en su momento a Diego Fernández de Cevallos, de estar muy cerca de Los Pinos. Y decían: Usted se la vive más tiempo pactando con el Presidente que con los miembros de su partido.

Y hay sectores del PRI que esto no les ha gustado, y él por supuesto tiene sus ambiciones personales, y supongo que se está tratando de reposicionar con un discurso duro al interior del PRI como un priísta que sí puede sacar adelante las cosas.

Nada más dígame una cosa, a lo mejor no es coalición gobernante, no es coalición de gobierno, pero sí coalición gobernante, algo así como una clase política a la mosca. ¿Me aceptarías eso? Es decir, una clase que ha venido ejerciendo el gobierno con elementos de confrontación que son los periodos electorales en donde hay una distancia pero es una, digamos, grupo que ha venido operando…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Por supuesto que es aceptable formularlo como ustedes quieran.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: ¿Y me dejas completarlo nada más?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: No, si me lo preguntaste tú.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: No, no, completarlo. Por la ausencia de una izquierda que no ha querido o no ha podido formar una coalición gubernamental.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, yo digo que es aceptable formularlo de distintas maneras siempre y cuando se diga aquí hubo coincidencia, sacaron adelante esto, este periodo de gobierno, estas acciones de gobierno, estas políticas públicas, estas leyes.

Entonces es cuestión de documentar en cada caso dónde estuvo la unificación.

Pero a mí me gustaría decir que efectivamente Manlio Fabio, en esta entrevista está matado varios pájaros de una sola declaración.

Está matando el pájaro del 2009, porque está yendo claramente hacia allá, como ya lo insinuaron ustedes, pero yo creo que habría que decirlo con mucha claridad. El PRI va a ganar la primera porque se opone a todas tonteras, está aprovechando cosas que ya dijeron algunos panistas como Espino, de que puros imberbes inexpertos, etcétera, bueno, porque se está apoyando. Y está también subiendo su costo.

Es decir, yo creo que no sólo…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: No son excluyentes.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: No son excluyentes, al contrario, es un mismo balazo pero está atravesando a varios pájaros.

LORENZO MEYER: Ahora, todas las políticas importantes se han aprobado PRI, PAN, todas.

Nos faltó decir esa invitación de Fox en Los Pinos a Madrazo, vamos a cogobernar el cambio. Pues ya lo venían cogobernando y lo siguen cogobernando, pero en fin.

Creo que ya se nos acabó el tiempo y nos vemos en el siguiente segmento.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Volvemos.


JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Y seguimos discutiendo en estos días en todo el país el problema, la crisis profunda de la seguridad pública. Ahora se ha convocado al Consejo Nacional de Seguridad Pública para reunirse el día jueves, y desde luego muchas de las preguntas que surgen es si realmente va a haber cambios de fondo, si va a ser la cosa meramente declarativa y cosmética. Y habrá que estar muy al pendiente para que efectivamente cualquier cosa que surja de ahí sea algo que dé elementos, por lo menos, razonables de esperanza de que las cosas puedan mejorar significativamente, porque se puede presentar mucho a promesas, a declaraciones, a la retórica.

Por ejemplo, en la cuestión de la relación con los gobernadores, me imagino que pueden haber declaraciones de: Ahora sí nos vamos a coordinar. Algo que tendría que ser ni siquiera cuestionable.

Pero que además yo no lo veo tan fácil de llevar a cabo cuando las policías están fragmentadas a nivel de estado y a nivel de municipios, y donde las responsabilidades fácilmente se diluyen y donde también los códigos penales operan de manera distinta de un estado a otro. Y unos secuestradores pueden hacer o cometer ese delito en un estado y llevarse a sus secuestrados a otro estado, entonces ahí de quien es la responsabilidad.

En fin, esa fragmentación no se va a resolver con una declaración unánime de que ahora sí nos vamos a coordinar e intercambiar información. Eso lo han dicho en multitud de ocasiones y no ha servido de nada.

Entonces habrá que ver si realmente de ahí va a haber cambios estructurales y no meramente cosméticos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que uno de los temas que va a volver a surgir, es un tema recurrente, es el tema de una serie de figuras que se hagan nacionales y una serie de autoridades o una autoridad policíaca que se haga nacional.

Yo se que, por ejemplo, Leonardo, porque lo he oído en tus programas siempre dices: ¿Bueno, y dónde quedaría el Estado federal? Yo te quisiera responder a esto porque me parece una preocupación muy seria.

La Federación es una forma de organización política que tiende a unir lo que está desunido. El fedus, en latín, quiere decir lo que une, quiere decir unión.

Cuando hay elementos que permiten unir lo disperso, sin quitarle su, lo distinto quiero decir, sin quitarle su caracterización, y esto es posible, es conveniente que así sea.

Pero cuando hay que caracterizar algo como nacional, porque la fuerza que está atacando es nacional, como el Ejército, para decirlo; como la moneda, que es una unidad de valor nacional, no puede atender a valores de la localidad.

Entonces yo creo que hay varios elementos. El secuestro tiene que convertirse en un delito federal, creo yo. Y otros que son tan agraviantes para toda la sociedad en su conjunto. Había un grito social muy fuerte.

Tiene que haber una policía que se encargue de cuestiones nacionales, como existe en varios países federales, no de todos los temas, pero sí de algunos.

Es cierto que ha habido un crecimiento de lo que es federal, igual nacional en varios aspectos. Incluso ha habido un contrasentido y una contraposición. Por ejemplo, se habló, en tiempos de Vasconcelos se habló de federalizar la educación, y lo que realmente se estaba haciendo era centralizarla, centralizarla en manos del ejecutivo federal, y por eso se llamó federalización.

Pero en realidad no era federalización, la federalización en el sentido que se usa normalmente es que se entrega a cada uno de los estados miembros de la Federación la responsabilidad.

En materia educativa se federalizó, es decir, todos los planes y programas de estudio son aprobados centralmente por la SEP, para decirlo rápidamente.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Yo me pregunto si efectivamente habrá grandes cambios, y la respuesta que se me ocurre después de ver las constantes y las tendencias de este país, José Antonio, es que no habrá grandes cambios.

La mayor parte de los actores políticos reproducen lo que ya nos dijeron en la grave crisis de seguridad pública que tuvimos en 2004, pero idéntico. Tú escuchas a una derecha empresarial decir: Endurezcan las penas, hace falta tal.

López Obrador sigue leyendo en su pentagrama de fraude electoral y PEMEX, en el pentagrama político y económico todo el tema de la seguridad pública.

Y ves que los gobernadores aprovechan a un nivel de oportunismo digno de mejor cauce, en Oaxaca, en Veracruz, en Puebla, penas más duras. Y la verdad es que estás viendo conductas que se reproducen. Ves el ídolo de la caverna reproducirse ante la gran crisis. Es decir, nos repiten lo mismo que ya oímos.

Es lastimoso, porque ciertamente el decir que en este país se debe coordinar el Sistema de Seguridad Pública es una bobada. Se supone que hace 14 años que se debe coordinar.

Hacer un acuerdo para que la legalidad funcione en este país, dice: Uno, bueno. Es que es increíble que estén llamando a todo mundo a respetar la legalidad.

Creo que tenemos una crisis, hace años se hablaba también del dinero. Ahora hemos gastado carretadas de dinero en el tema de la seguridad pública, y los resultados son paupérrimos. No creo que haya grandes cambios. Es de esperarse, y simplemente lo planteo así, que la reforma constitucional que aprobaron todas las fuerzas políticas y el Constituyente Permanente, o sea los congresos de los estados sí empiece a generar en los próximos seis meses un proceso de coordinación obligatoria entre las policías, y que eso empiece a dar no grandes cambios, cambios incrementales que empiecen a efectivamente a través de resultados y no de discursos o grandes diagnósticos empezar a recuperar un poquito la tranquilidad de la gente.

Y yo empezaría por un punto singular, que es tratar de ir ganando milímetros de confianza entre la comunidad y la policía. Creo que es el gran tema, aquí en el Distrito Federal se ha desgarrado con los últimos escándalos. Y no puedes tejer, retejer un clima de seguridad si la comunidad no confía en su policía.

LORENZO MEYER: El tema de la seguridad y de los agentes que la van a restituir, es en cualquier país un tema de largo plazo. Sobre todo cuando está tan mal como el nuestro. No hay forma de que en seis meses, ni siquiera en este sexenio tenga una respuesta adecuada.

Lo que se podría hacer es que en este sexenio, pero lo dudo, se tenga la voluntad de crear esa policía, para que probablemente dentro de diez años tenga ya una base real y actúe como policía.

En otros países donde sí se tienen buenas policías, y que tienen los mismos problemas de subdesarrollo que nosotros, se hizo en un largo plazo. Fue alguien que era estadista y que se echó la tarea de crear una estructura, que tiene que ser muy lenta. No puede dar resultado inmediato, y sin embargo aquí necesitan el resultado inmediato.

Felipe Calderón, lo primero que hizo cuando llegó fue sacar al Ejército a la calle. Claro que los niveles de popularidad se fueron hacia arriba, pero eso y la nada era muy similar. Ahí no está el problema.

Hay que pensarlo bien y crear una policía nacional profesional. Pero eso como crear un Instituto de Geofísica tarda mucho. Tienes que primero tener los estudiantes, mandarlos al exterior, que saquen sus doctorados, que empiecen a hacer su investigación, ¿y luego cuánto tarda en hacerse un investigador? Diez años, más o menos. No hay forma de acortar los tiempos.

En esto probablemente haya alguna manera de acortarlos. Pero no va a ser de inmediato. Entonces el discurso que venga con que los resultados por la voluntad, hay la voluntad de gobernadores, del Presidente, etcétera, es un discurso carente de realidad. Digamos: demagógico.

Y es una tragedia, porque mientras van a seguir ocurriendo secuestros, van a seguir ocurriendo asesinatos, y alguien va a perder la oportunidad totalmente, porque estas maquinarias debieron de haberse echado a andar hace mucho tiempo, y esto es una responsabilidad del pasado.

Desde Fox, Zedillo, Salinas, ahí está su gran responsabilidad. Fueron unos absolutos irresponsables en esta materia de seguridad. Lo que venga, realmente la tormenta que se nos viene aquí no la vamos a poder evitar, aunque tengamos las mejores intenciones.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Compartiendo el escepticismo de ustedes, creo que de todas maneras el hecho de que se hicieran propuestas y se llevaran a cabo, que más o menos empezaran a enfilar la solución del problema, aunque tardara no va a ser inmediato, no es posible, ya estaríamos ganando, porque en esto que se llama crimen organizado, en realidad hay distintas facetas.

Está lo del narcotráfico, que tú mencionabas, la salida del Ejército para combatir al crimen organizado. Bueno, ahí no se ve que vaya bien encarrilado. Es decir, ya no es ni siquiera cuestión de tiempo.

Todas las mediciones que hay al respecto en términos de violencia, pero en términos, incluso, de producción de drogas y de trafico de drogas, manejadas incluso por la PGR apuntan que durante el gobierno de Felipe Calderón, ya iniciado estos operativos macro militares, etcétera, se han incrementado.

Entonces pareciera que ahí el problema es de concepción de la propia estrategia, y por eso en lo que se refiere a los secuestros y otro tipo de delitos que afectan directamente a la ciudadanía, por lo menos si hubiera un plan bien trazado que pueda llevarnos poco a poco a obtener o a esperar resultados positivos, creo que ya sería una ganancia, que en el caso del narcotráfico yo veo que, por el contrario, ha sido más bien contraproducente la estrategia.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Yo tengo la impresión, José Antonio, que el tema no es tanto la estrategia o el plan, sino los instrumentos que el Estado tiene para enfrentar el asunto, están o son visiblemente ineptos, como lo vimos en el caso del News Divine, que dices tú: ¿bueno, y qué haces con esos policías? ¿Qué haces, no es un problema de plan?

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Había un problema de concepción ahí también, lo platicamos aquí.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Sí, claro. Pero la propia formación de los policías es deficiente.

Y la otra, el tipo éste que presumiblemente mató al muchacho Martí era comandante de la policía judicial. Es decir, tú puedes desplegar todos los planes que quieras, si tienes un instrumento tan contaminado, como son las policías en este país, tienes un problema muy serio.

Y yo diría, Lorenzo, sí es un asunto de largo plazo. Pero tengo la impresión de que tenemos que ir o de mediano plazo, o de diez años, se tienen que ir liberando milimétricamente.

De hecho el tema que planteaba, por ejemplo, el Jefe de Gobierno de la ciudad de decir: oiga, cuadra por cuadra hay que empezar a liberar esta ciudad del crimen, y hay que ir ganando, retejiendo confianza en que la gente cada vez que ve al policía no salga corriendo. Es un asunto casi milimétrico, porque estar esperando eso. Mientras tanto a qué santo nos encomendamos, tú.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Es posible que en la reunión que va a tener el próximo jueves el Consejo Nacional de Seguridad se vuelva a salir con la canción de que hay que coordinarse…

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Y ahora sí nos vamos a coordinar.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Si esto pasa, yo me atrevo a pronosticar que no va a salir nada nuevo. Yo creo que hay que ir mucho más allá. Hay que integrar y hay la autoridad, el derecho, tendrían que ponerse de acuerdo para lanzar una iniciativa, porque los instrumentos que hay hasta ahora, que aparentemente valdrían la pena, fueron aprobados a nivel constitucional y por todas las fuerzas políticas, son absolutamente insuficientes.

Entonces una policía nacional tiene que construirse con la conciencia de la sociedad que dice: Oigan, necesitamos que nos defiendan. Cuando llega el Ejército, que es lo único que hay, pues hasta vítores tiene el Ejército, y no se vayan, porque hay una necesidad muy fuerte.

Si esta necesidad se ataca seriamente, ahí tendría que haber acuerdo, y no nada más volver a decir: Nos vamos a coordinar los 2,500 municipios con los…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: No, eso no sirve de nada.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: No va a salir nada de ahí, con una coordinación reforzada, nunca.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Yo estoy de acuerdo contigo, Leonardo, en que desde luego el problema está en la propia estructura de la policía, pero a eso me refería al decir tiene que haber un planteamiento de fondo que incorpore precisamente los distintos problemas. Uno de los cuales, de los más importantes es precisamente el hecho de que son las propias policías las que cometen este tipo de delitos, y en otros casos hay complicidad y hay protección de parte de la policía hacia los criminales.

Bueno, a eso me refiero, si no salen con un planteamiento para decirnos de manera creíble y convincente cómo van a resolver ese asunto que sabemos que está penetrado hasta la médula, pues entonces de ahí no va a salir nada bueno.

LORENZO MEYER: Y que conste que hubo un tiempo en que se hizo una reunión internacional, en el 2003, donde se trajeron a colombianos, franceses, norteamericanos, etcétera, y el empresariado estaba ya, como ahora, en ascuas, si los más fuertes de este país, que no son los del gobierno, sino es el gran capital no pudo entonces ¿qué pasó?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Se trajo a Guli Giuliani.

LORENZO MEYER: Se trajeron a todos y se hizo…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Lo trajo López Obrador, con Marcelo Ebrard es lo mismo.

LORENZO MEYER: …la gran reunión y nada.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Pausa. Volvemos.

TERMINA TERCER BLOQUE

INICIA CUARTO BLOQUE

LORENZO MEYER: En ese último bloque decidimos dedicarlo a una persona cercana a nosotros, parte del gremio, que creemos que está siendo hostilizada de manera ya y hace tiempo inaceptable, pero ahora ya imperdonable, y es el periodista Miguel Ángel Granados Chapa.

Ha sido sometido a un juicio que lleva cuatro años y no se le ve cuándo se termine. Se puede decir que la justicia mexicana es muy puntillosa. Todo, todo lo siguen milimétricamente.

El problema es que hizo el prólogo de un libro que se titula “La Sosa Nostra”. Está dedicado a examinar algo que Granados, desde hace tiempo, venía señalando en su estado, el estado de Hidalgo, lo siente muy personal, un cacicazgo, el cacicazgo del señor Sosa Castelán.

Este empeño del periodista por denunciar lo que hacemos todo el tiempo en este espacio, y en todos los espacios en donde el análisis libre existe es fijarnos en las grandes fallas de este país, y el cacicazgo es una de ellas bien vieja, por cierto.

Entonces se sintió difamado. Empieza el juicio y el juez ha tardado cuatro años, lentamente. A Miguel Ángel, que es quizá uno de los periodistas más interesantes, más quisquillosos, más puntillosos en el ámbito mexicano, y creemos que ya conviene hacerlo esto un tema nacional, así el de Lydia Cacho, exactamente por las mismas razones.

Entre otras cosas se le ha pedido a Miguel Ángel que se someta a un examen psicológico para descubrir por qué está interesado en tomar este caso de Sosa Castelán, como uno que importa. Qué mecanismos psicológicos están ahí atrás.

Entonces nosotros tendremos que estar todos locos, porque la verdad es que la razón por la cual un periodista se mete con uno de los cacicazgos fuertes, insisto, vaya que si Hidalgo lo tiene, es por una razón de interés público, de salud pública.

Bueno, ahí lo dejo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: A mí me gustaría destacar varias cosas en este asunto, que me llega muy cerca por el afecto a Miguel Ángel Granados, y también a Alfredo Rivera, el autor del libro “La Sosa Nostra”.

Esta es una vieja pelea contra un cacicazgo, como bien apuntas, pero lo que es terrible, lo que es más dramático es que es un cacicazgo no arraigado del agro mexicano, como se da, sino arraigado de la universidad, del saber, de la pluralidad, de la tolerancia que debe prevalecer.

Bueno, ahí hubo un cacique que se prolongó muchos años en la rectoría de la universidad, que derivó muchos recursos, que formó grupos de choque, de porros, que mantuvo en un puño a el estado a través de la fuerza que derivaba de la universidad, que no era una fuerza de la razón, de la enseñanza, de la investigación, de la tolerancia. Era la fuerza de un cacique, que usando los medios de una universidad.

Esto ha sido denunciado por Miguel Ángel Granados Chapa desde hace muchos años. Hace aproximadamente cuatro, un poco más de cuatro hizo el libro Alfredo Rivera sobre “La Sosa Nostra” denunciando muchas de las acciones que ha tenido Sosa Castelán. Gerardo Sosa Castelán es el nombre del rector.

Después quiso ser candidato a gobernador, no pudo, y sigue siendo ahora, ahora es diputado del PRI, y sigue siendo un cacique que se apoya en las estructuras de poder tradicionales, autoritarias como la que él desarrolló en Hidalgo.

Y está sometiendo a Miguel Ángel a un sobajamiento por razones de tipo procesal, ya que para poder llevar este caso a los tribunales internacionales, que es a donde hay que llevarlo, porque es una violación flagrante de derechos humanos, tiene que someterse a todos los procedimientos que se están planteando a nivel local, porque el delito es un delito local que se gesta en las leyes de Hidalgo.

Y lo que Sosa Castelán quiere no es que se resuelva el asunto, sino que se prolongue para mantener demandado bajo juicio, sometiéndolo a pruebas, aunque sean infamantes a estos dos, y no una sentencia que probablemente lo absuelva, o aunque no lo absuelva a ser impugnada y vendría una resolución que lo dejara absuelto. Pero no quiere que esto pase, lo quiere tener sometido a juicio.

Esto es lo que es terrible, la utilización de los recursos legales para someter a una persona violando todos sus derechos en función de un procedimiento.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Para ustedes es obvio, pero déjenme compartir algo con el auditorio. Por qué una persona que es sometida a juicio en este país puede tener efectivamente tantos problemas o puede resultar tan profundamente complicado, aunque en última instancia, como lo creo finalmente el juez tendrá que decir que el autor y Miguel Ángel Granados tiene razón, porque hay un problema económico detrás.

Cada vez que un gandul de éstos te amenaza con demandar a ti por un delito de opinión, o entrar a cualquier juicio lo primero que te dice el abogado es: Usted ponga de lado 400 mil pesos. Defenderte en este país te cuesta una cantidad de dinero brutal. Digo, lo agrego a la infamia que resulta. Es que de entrada un juicio esos cuatro años tiene que mantener a tu abogado. Eso, por supuesto, te genera una desigualdad de acceso a la justicia. El que tiene dinero se puede defender, el que no tiene dinero tiene que aguantar eso, y el que vive de su trabajo honorablemente, como Miguel Ángel Granados, seguramente tendrá que estar distrayendo una parte de los recursos que legítimamente ha ganado para defenderse de un individuo así.

Yo haría dos apuntes sobre esto: Uno, en qué país tenemos en la que, además del gran periodista que es, todos lo reconocemos un gran magisterio, es un académico de la lengua. Es sobajado y presionado públicamente por un cacique, y qué sistema de justicia tenemos. El Presidente de la Suprema Corte decía el otro día: Qué barbaridad, debería de haber mejores leyes, y debería funcionar mejor el Ejecutivo.

Él es el Presidente, el órgano, el gobierno de los jueces está ahí, y por supuesto tiene una implicación general revisar procedimiento. No es posible que en un país un juicio se puede llevar cuatro años, y se someta como una especie de instrumento de tortura en contra de una mente brillante, que hace tantas cosas buenas por este país como Granados Chapa.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Es que éste es uno de los caso más de muchísimos que hay en México de cómo la justicia se utiliza precisamente en manos de los poderosos para hostigar, para amedrentar, para a final de cuentas no para procurar justicia sino injusticia a partir de favores políticos, a partir del dinero que pueden aportar este tipo de personajes como Sosa Castelán, frente a periodistas que están haciendo su trabajo, y que están denunciando. Que sin eso no hay posibilidad si quiera de imaginar algún tipo de democracia.

Pero además las figuras y los argumentos que surgen de nuestra justicia son verdaderamente mitológicos y surrealistas. En este litigio ha surgido como uno de los elementos para irlo retrasando, tú me corriges, pero una especie de argumentación en la cual creo que un abogado o abogada de Miguel Ángel Granados Chapa…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Es una asociación civil que le está aportando asesoría jurídica.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Los han estado acusando, bueno el juez, en este caso, de haberse autofalsificado su firma. Es decir, en esas condiciones en este país si tú firmas uno de los papeles te pueden acusar de autofalsificar tu firma.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Hicieron un peritaje para decir que la firma era falsa, que ella había autorizado y reconocido la…

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: O sea, que la firma de Granados Chapa no era la…

LORENZO MEYER: No, no, la firma de la abogada.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Ah, de la abogada.

LORENZO MEYER: Sí, esto es metafísico. Es realmente metafísico.

Ahora, no nos extrañemos de que en las encuestas de opinión precisamente publicadas por la Secretaría de Gobernación del sexenio pasado, varias de ellas, y que son bien interesantes, la opinión sobre la justicia es francamente mala. Y otras encuestas nos dicen cuando se le pregunta al ciudadano para qué sirve la justicia, la respuesta más alta es para beneficio de los poderosos, no para hacer justicia.

Bueno, yo creo que con el caso de Miguel Ángel están justificándose absolutamente estas opiniones negativas sobre la justicia en México. Pero nos tenemos que ir.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Nada más un dato de una encuesta que se pública hoy: Ocho de cada diez mexicanos creen o han oído hablar de corrupción en el Poder Judicial, en los jueces. Dato que se pública hoy.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Bueno, pues buenas noches.

LEONARDO CURZIO GUTIÉRREZ: Nos vemos la semana próxima.

FIN DEL PROGRAMA.

Nuestra tercera ola

Por: Lorenzo Meyer
AGENDA CIUDADANA
Hobbes. Thomas Hobbes (1588-1679), filósofo y teórico político inglés, legitimador del absolutismo, puso el tema de la seguridad pública en estos términos: la obediencia a un Gobierno sólo se justifica si éste es capaz de cumplir con su obligación central: proteger de manera efectiva la vida y los bienes de todos y cada uno de sus habitantes. Un aparato estatal que falla en esa responsabilidad central, carece de sentido. En este tiempo mexicano, Hobbes cobra gran significado.

Como concepto, el de “Tercera Ola” lo acuñó el profesor Samuel Huntington en relación a los sucesivos procesos democratizadores en el mundo moderno. La tercera ola a la que aquí se hace referencia es muy diferente: se trata de la criminal que hoy envuelve a toda la geografía y sociedad mexicanas. La prensa lleva la contabilidad de los asesinatos y muertes relacionadas con el narcotráfico; en lo que va del año la cifra ya superó los 2,500. Y está el aumento de los secuestros que, según las cifras oficiales, es vertiginoso: en Guanajuato, por ejemplo, aumentó en 66% entre 2006 y 2007.

Históricamente, vivimos en México la tercera ola de inseguridad pública a partir de la independencia. Las dos primeras se explican como resultado del derrumbe violento de las estructuras política y de autoridad a inicios de los siglos XIX y XX respectivamente, pero la actual tiene un origen muy distinto: en la corrupción endémica que ha carcomido desde dentro y desde hace mucho a la esencia del Estado.

La Primera Ola. La vida colonial de la Nueva España no fue, ni de lejos, tranquila, pero el sistema nunca escapó del control de la autoridad virreinal. Todo cambió a partir de la gran rebelión indígena y mestiza que estalló en septiembre de 1810 encabezada por un cura y un puñado de oficiales criollos en la zona más rica del reino. No hay mejor descripción del brutal colapso de las estructuras de autoridad que la hecha por Lucas Alamán en torno a la toma por las masas insurrectas de la ciudad de Guanajuato al inicio de la insurgencia. Los años de guerra civil que siguieron terminaron por sepultar el viejo orden y el nuevo tardó mucho en aparecer.

Tras la desastrosa guerra con los Estados Unidos, Mariano Otero, y tras examinar las condiciones de la estructura social y política de México, concluyó que el problema de fondo era que había Gobierno, pero no nación. En esa “no nación” mexicana la economía se había derrumbado, la mayoría de sus habitantes estaba sumido en la miseria total y, citando de nuevo a Otero, el grueso de los indígenas ni siquiera se había enterado de la Independencia. En tales condiciones, y según Dubois Saligny, ministro de Francia en México, la única institución que funcionaba con regularidad y que podía y debía tomarse en serio, era la del bandidaje. Paul Vanderwood, en su estudio sobre el tema -Desorden y progreso, bandidos, policías y desarrollo mexicano, (1981)-, sostiene que justamente por su efectividad, los bandidos ganaron un estatus social elevado, (p.19).

En la Guerra de Reforma y en la lucha contra el Segundo Imperio, los liberales habilitaron como guerrilleros a buen número de gavilleros a los que, tras la restauración de la república, tuvieron que combatir o incorporar como parte de las fuerzas de seguridad. En no pocas ocasiones esos peculiares guardianes del orden simplemente volvieron a sus antiguas costumbres. León Ugalde o Antonio Carvajal, destacan entre los ejemplos de ambivalencia.

Fue durante la dictadura liberal de Porfirio Díaz cuando la nación empezó a cuajar y el Estado introdujo un grado aceptable de seguridad en ciudades y campo. Desde luego, la biografía de Francisco Villa antes de 1910 prueba que ni en su momento de apogeo los porfiristas y sus fuerzas rurales pudieron acabar con el bandolerismo, pero esa misma biografía demuestra que sí lo acotaron lo suficiente como para que ya no fuera un factor característico de la vida cotidiana de México.

La Segunda Ola. La caída de Díaz en 1911 y la total destrucción de su Ejército por las fuerzas revolucionarias en 1914, abrieron un nuevo período de “estado de naturaleza” -de lucha de todos contra todos- en el país. La inseguridad volvió a reinar y todo México fue territorio de la inseguridad. Los ejemplos abundan, desde la “Banda del Automóvil Gris” en la Ciudad de México hasta Inés Chávez García, uno de los ejemplos más acabados de la ferocidad criminal e indiscriminada en Michoacán, y que lo mismo se dijo maderista, que zapatista, villista o carrancista, pero que sin mayor miramiento saqueó y quemó pueblos y lo mismo secuestró a ricos que sacrificó a pobres (hasta que murió de gripe y no a manos de justicia alguna). El retorno a la normalidad tomó tiempo –llegó a fines de los 1930 o inicios de los 1940- y se cobró muchas vidas.

La Tercera Ola. Un régimen autoritario, como el de Francisco Franco en España, hizo de la Guardia Civil -heredada del reinado de Isabel II- un brazo represor, pero a la vez, una Policía profesional. Otro Gobierno autoritario, como el de Augusto Pinochet, repitió la experiencia: los carabineros apoyaron a la dictadura, pero sin perder su carácter de Policías profesionales. En México se siguió un camino diferente. Los Rurales de la Federación desaparecieron y los sustituyó una Policía que nunca llegó a ser realmente de carrera. Desde luego que siempre se usó a esa Policía para actuar contra de los enemigos políticos del régimen y del Gobierno, pero nunca se le obligó a ser profesional en su relación con la sociedad.

En nuestro caso, el autoritarismo priista no puso interés en construir un cuerpo de Policía digno de tal nombre. Desde el inicio puso al frente de los cuidadores del orden a jefes revolucionarios que se contentaron con una Policía mediocre, pero que sirvió bien a sus intereses personales y políticos. Esa Policía, mal educada y mal pagada, actuó siempre y sin límites legales contra los opositores del régimen y a cambio se le permitió administrar en su beneficio la actividad criminal, pero dentro de límites. El extremo del modelo tuvo lugar cuando el frívolo e irresponsable José López Portillo puso a un inescrupuloso policía de tránsito, pero amigo de la adolescencia, Arturo Durazo, como jefe de la Policía capitalina y le hizo “General de la Policía”: el reinado de la Policía criminal se inició.

La corrupción extrema de los cuerpos de Policía coincidió con el fin del período de alto crecimiento de la economía y el inicio de una “Gran Depresión” que ya dura más de un cuarto de siglo. El fracaso económico significó, entre otras cosas, el estrangulamiento de la movilidad, el cierre de oportunidades materiales para millones de jóvenes. Por ese solo hecho, algunos de ellos se convirtieron en reclutas potenciales de todo tipo de bandas criminales.

La mediocre creación de empleo aunada a la impresionante concentración de los ingresos en una capa muy reducida de la población se ha combinado con unas instituciones de justicia que apenas son capaces de llevar ante la justicia al 1% de los culpables de los 12 millones de delitos que, se calcula, se cometen anualmente en nuestro país. En tales circunstancias, cualquiera que opte por el crimen como forma de vida, sabe o intuye que vive en un ambiente socialmente injusto y que la ley de las probabilidades está de su lado, pues las posibilidades de que su delito sea castigado, son mínimas. Y quien tiene mayor conciencia de esa absurda y brutal realidad mexicana, son justamente los policías.

¿Qué hacer? Felipe Calderón no puede creer que su propuesta de castigar con cadena perpetua crímenes particularmente execrables, sea una manera de atacar las raíces del problema, sino apenas una respuesta de “sonido y furia” (demagógica) al clamor de protección de las bases sociales del PAN –las clases medias y altas- ante grupos criminales que ya les perdieron el respeto, justamente como ocurrió en las dos olas de criminalidad anteriores.

La solución real está en dos arenas, a cual más de difíciles. Por un lado hay que rehacer de principio a fin la estructura institucional de seguridad (¡mandar al diablo a las actuales instituciones de Policía y procuración de justicia!) como parte de la pospuesta reforma del Estado. Por el otro, reactivar el mercado interno y revertir la tendencia a la concentración creciente del ingreso y al aumento de la injusticia social.

Enunciar las dos grandes tareas para recuperar la seguridad es sencillo, pero no el llevarlas a cabo. Para ello se requiere una ciudadanía capaz de movilizarse en su autodefensa, una clase política de calidad y un Estado con claridad de metas, una autoridad con voluntad política, legitimidad y confianza en sí misma. ¿Contamos con eso?

Muñoz Ledo: ideas y política

Por: Lorenzo Meyer
AGENDA CIUDADANA
“Proyecto sustantivo lo había, pero faltó lo principal”.

Lorenzo Meyer

Guanajuatizar. El 26 de julio, el presidente del Partido Acción Nacional (PAN), anunció en Guanajuato y con gran entusiasmo que el propósito de su partido es, ni más ni menos, que la guanajuatización de México. Como proyecto nacional de un partido en el poder, la propuesta muestra que, por lo que a pobreza de ideas se refiere, el PAN es radical y va a fondo. Por la circunstancia en que el proyecto del PAN fue anunciado, se puede colegir que guanajuatizar incluye foxizar: hacer de México un territorio compatible con las formas e intereses que representa el ex presidente Vicente Fox.

El Contraste. En general, en México el político es percibido como un personaje que concibe al poder como un medio para servir, en primer lugar, a sus intereses personales y de grupo. Al político profesional se le considera un individuo de relaciones y conexiones, dispuesto al compromiso, de buena memoria, pero capaz de olvidar al instante, gente de palabra fácil, espina dorsal flexible y principios éticos desechables. En cualquier caso, rara vez se le percibe como una fuente de ideas aunque sí propenso a ocurrencias, como la guanajuatización.

Entre nosotros abundan los personajes públicos decididos a no perder el tiempo buscando y analizando los “grandes textos”. Prefieren invertir su energía en “hacer política” y no en la ciencia política. No le ven sentido a dominar la teoría ni a aprender de lo sucedido en otras partes o épocas. En tales circunstancias resulta fuera de lo ordinario toparse con un político profesional, como es el caso de Porfirio Muñoz Ledo –secretario de Estado, presidente de partidos, legislador, candidato presidencial, embajador, etcétera- que también se mueve con soltura en el campo de las ideas de la teoría política y que vía el ensayo, es capaz de formular un diagnóstico del proceso político mexicano y que contiene explicaciones de fondo sobre la realidad en que estamos inmersos así como propuestas para modificarla positivamente.

De Libros a Libros. No es Porfirio el único político que ha publicado un libro en estos días, pero La ruptura que viene. Crónica de una transición catastrófica, (Grijalbo, 2008), se hace más notable justamente porque se le puede comparar con las obras recién aparecidas de Vicente Fox, Carlos Salinas o Manuel Espino. La distancia que separa a uno de los otros es enorme. En los ensayos de Muñoz Ledo hay elementos de justificación personal, pero finalmente éstos son secundarios, lo central es un diagnóstico del poder en México que obliga al lector a la reflexión y a definirse. En contraste, los otros libros son justificación pura, obras pequeñas en su espíritu y cuya lectura sólo se justifica por obligación de periodista, investigador o por lealtad personal.

Porfirio es un personaje controvertido. Los caminos de su biografía lo han llevado a asumir conductas que parecieran contradictorias. Ha cambiado de adscripción varias veces y ha chocado con numerosos actores y herido algunas susceptibilidades. Sin embargo, eso no debe contar al juzgar sus ideas, de la misma manera que, por ejemplo, es improductivo analizar las ideas pedagógicas de Juan Jacobo Rousseau en torno a la educación moral y “natural” del niño que propone en su Emilio, en función del despego que el autor mostró frente a sus propios hijos. Lo útil es examinar los argumentos de Muñoz Ledo considerando su capacidad para explicar la situación en que se encuentra México y las soluciones que ofrece.

Juicio. Es obvio que la publicación de los ensayos de Muñoz Ledo no se pensó como alternativa al proyecto panista de guanajuatizar a nuestro país, pero en los hechos puede funcionar como tal, al proceder a contrastar las formidables posibilidades que se abrieron para México con el triunfo electoral de Vicente Fox en el 2000 y la manera tan irresponsable, absurda y torpe como éste las desperdició.

Ese desperdicio de la oportunidad para poder introducir cambios sustantivos en las instituciones y en sus contenidos, tan largamente esperada y trabajada por muchos, va a pasar a la historia como la gran responsabilidad de Fox, de su grupo y de los intereses económicos que lo respaldaron y alentaron a seguir por el camino que finalmente siguió. El 2000 fue un momento histórico con características que difícilmente se podrán replicar en el futuro previsible. En la pérdida de esa oportunidad no sólo entró en juego la ignorancia política y la falta de visión histórica de Fox sino también la pusilanimidad y un terrible fallo moral, pues no fue otra cosa la decisión de él y los suyos de poner el poder y la legitimidad recién ganados al servicio no del cambio constructivo sino de sus intereses personales y de los grandes grupos empresariales, sin importar que en el discurso que les ganó el voto hubiera un compromiso con el “bien común” de largo plazo, tal como ellos mismos lo habían definido en documentos y discursos.

Porfirio Muñoz Ledo, que ha vivido en el ojo del huracán de la transición mexicana, ha logrado destilar, en La ruptura que viene, su experiencia personal combinada con una visión del conjunto. Gracias también a su capacidad para fundamentar sus explicaciones en términos teóricos, su libro resulta, entre otras cosas, una cadena bien argumentada de donde estamos, de las tareas incumplidas y de las salidas posibles. Es además un juicio muy severo sobre Fox como hombre público, sobre el foxismo y sobre la guanajuatización de México.

La Tarea que no se Acometió. En La ruptura que viene, el autor da testimonio que al momento de su victoria, Fox y su círculo contaban ya con la información y los elementos teóricos y prácticos, para saber que su tarea central era llevar a cabo el gran cambio del andamiaje constitucional para acelerar la cancelación del pasado y ganar el futuro. Muñoz Ledo, desde el 2000 propuso que: “[t]oda transición culmina en una nueva Constitución” y luego sentenció: “sería anómalo que una transición democrática que por definición es una ruptura pactada, no culmine en una Nueva Constitución”.

Ya con Fox en la Presidencia, nuestro autor se colocó a su lado para insistir y proponer que la extraordinaria energía política surgida de la nueva legitimidad se encauzara al logro de una gran meta: la reforma del Estado. De inmediato, Muñoz Ledo se puso, y puso a muchos otros, a trabajar en una comisión plural para trazar el objetivo y el plan de ruta de una tarea que debería consistir en “algo…de demolición y mucho de reconstrucción”. Se trataba de destruir así como de construir otras reglas del juego para facilitar el arranque de una etapa histórica con una nueva estructura constitucional que girara en torno a un puñado de temas, todos sustantivos: los derechos humanos, los deberes fundamentales, la soberanía y el poder ciudadano, los objetivos económicos y sociales del Estado, los poderes públicos y las disposiciones generales cuyo meollo sería lograr y sostener el Estado de Derecho.

En realidad Fox nunca tomó en serio la comisión y sus 180 propuestas. Sí, en cambio, vio a Porfirio Muñoz Ledo como a un aliado incómodo al que se quitó de encima dándole un cargo diplomático en Europa. Al final, el cambio de Fox resultó pobre, huero y desembocó en lo que ya a inicios del 2001 sentenciara el autor de La ruptura pactada: “Una transición que no desemboca en una nueva legalidad no es una transición. Es un cambio de autoridades o de partido, pero no una transición”. Eso fue lo que pasó, eso es lo que hoy tenemos, ésa es la guanajuatización, uno de cuyos productos ha sido la parchología, es decir, continuar con un arte dominado por el PRI: parchar (la constitución, las instituciones y las prácticas) para no cambiar.

En Suma. El fracaso de la reforma del Estado lleva a concluir, entre otras cosas, que hoy “la sociedad no está en el poder, pero el poder tampoco está en el Estado. La concentración del ingreso produce invariablemente la concentración del poder, pero éste ya no se encuentra esencialmente radicado en los poderes constituidos, sino en instancias ajenas a la república”. México, en vez de consolidar su democracia va en camino de convertirse en un Estado fallido caracterizado por “la descentralización del autoritarismo y la metástasis de la corrupción”. El resultado es un país donde “el Estado se vacía de poder y la sociedad de confianza”.

No ha habido cambio de régimen: “[r]ompimos con un sistema, pero no acertamos a crear otro nuevo… el autoritarismo no se terminó, sino que se repartió, y la venalidad no se extinguió, sino que se pluralizó”. Una ruptura con lo caduco fue posible, pero quienes debieron conducirla se negaron a aprovechar la oportunidad. Por tanto, el pasado no ha pasado y la tarea sigue pendiente.


publicado originalmente en El Siglo de Torreón

Primer Plano 28 de Julio

México, D.F., 28 de julio de 2008.
Versión estenográfica de los comentarios y opiniones vertidos por Sergio Aguayo Quezada, María Amparo Casar, Francisco Paoli Bolio y Lorenzo Meyer, durante la transmisión del programa Primer Plano de XE IPN TV Canal Once de Televisión.


INICIA PRIMER BLOQUE

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Muy buenas noches. Bienvenidas, bienvenidos a esta nueva emisión de Primer Plano que entra directamente en el tema obvio, la consulta, la primera fase de la consulta sobre la reforma energética, y a propósito de ella voy a hacer tres breves comentarios.

El primero, se ratifica que estamos profundamente divididos, porque mientras para algunos fue un éxito, para otros fue un ejercicio diabólico, y lo digo por unas monjitas que en un atrio de Hidalgo decían a quienes iban a opinar que no fueran porque era un ejercicio diabólico impulsado por las fuerzas del mal.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Belcebú.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Por supuesto es parte del anecdotario de este México profundo, pero que ilustra la polarización que hay en la sociedad sobre la consulta del día de ayer.

En ese sentido quisiera hacer un par de comentarios adicionales. El primero que si uno compara la organización de la consulta con la elección interna del PRD estamos ante algo totalmente diferente, porque los organizadores hicieron un esfuerzo enorme por transparentar todas las etapas del proceso y reconocer todo aquello que no estuvo bien y corregir en la medida de sus posibilidades esos problemas que se presentaron, y creo que debe reconocérseles así como lo pacífico que resultó el ejercicio y lo legítimo que resulta hacer consultas.

En lo negativo, o en lo no tan positivo estaría un aspecto que me parece el más grave de la organización, la incapacidad de votar en privado y secreto, porque quienes fuimos a opinar lo hicimos en la plaza pública, es decir, a la luz de todo mundo. Era muy difícil esconder la mano cuando todo mundo estaba observando. Inevitable, sería por razones de dinero, por lo que fuera.

Pero al mismo tiempo y ya como última reflexión ahí está reflejada en esa consulta lo que es la izquierda mexicana con todas sus virtudes y todos sus defectos, porque lo desigual de la participación y de la organización en las 10 entidades reflejan lo que es la izquierda en este país: fuerte, sólida, animosa en la capital; débil, rala, desorganizada en algunas otras entidades. Pero cuya presencia política en este momento ya es una realidad que no puede ignorarse.

LORENZO MEYER: Una de las, también de las posibles vetas para comentar sobre esta consulta es el futuro, lo que viene.

Dice Sergio Aguayo que muestra que la sociedad mexicana está dividida. Para muestras tenemos una buena cantidad desde hace tiempo.

Creo yo que el momento, un momento fantástico de cierta solidaridad fuera del sistema se dio en el año 2000. Ahí se conjugaron muchas voluntades pensando en el futuro del país. Se desperdició eso muy rápidamente, ya lo veremos también en estas sesiones en otro contexto.

El punto es que para el 2006 ya se veía que las cosas estaban terriblemente complicadas y que la fragmentación, sobre todo la división, una división profunda en la sociedad política mexicana era nuestra herencia, y entonces con esta consulta la pregunta es ¿y después qué? ¿Van a hacerle caso a la consulta? ¿Van a decir: después de todo fue apenas, como se dice ahora, un millón y medio de mexicanos? ¿Fue obra diabólica? No, es la voluntad popular. Hay dos proyectos de reforma petrolera, están los dos impugnados por el PRD. Si siguen adelante los proyectos, es muy probable que el Congreso los apruebe.

PAN y PRI juntos se asegura la aprobación. ¿Pero aprobados se resuelve el problema? O es un paso más en una cadena de desencuentros que puede terminar muy mal. Es una pregunta que me hago nada más.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo quisiera comentar una nota que me pareció muy simpática planteada en La Pirámide de Fray Bartolomé, que dice que la consulta resultó muy positiva porque a todos les vino bien, a todos les gustó.

A los que están en contra de la consulta y que consideran que fue muy poca gente a votar. Dicen, pues les da ocasión de decir que fue un fracaso, que hay muy poco interés, que la ciudadanía, que no tiene apoyo el PRD, etcétera.

A los que fueron a votar por el No, y que apoyan fundamentalmente a López Obrador y su impugnación de estas iniciativas, pues les viene bien porque les da una base social para seguir impulsándose. Y así cada quien va encontrando en los resultados de la consulta un ángulo en el que pueden llevar agua a su molino. Eso es interesante.

Yo creo que vale la pena destacar dos cosas. Una, que sí fue un esfuerzo interesante que nos deja ver la voluntad, la posición que tienen grupos importantes de la sociedad en la capital y en la provincia también, aunque cuando es notable la diferencia que ya apuntaba Sergio.

Pero finalmente se trata de una fuerza nacional que se expresa, y eso en términos civilizados siempre es de apreciarse, creo yo que vale la pena tenerlo ahí.

La otra cuestión que quisiera resaltar es que hubo una serie de irregularidades, que tal vez no fueron tan masivas como en otras, como las que ocurrieron en la elección propia del PRD, en donde el 18 por ciento de las casillas fueron impugnadas o fueron declaradas inválidas, y finalmente declararon inválida la elección, porque se hizo un cochinero por ambos bandos.

Sino que aquí hubo algunas gentes que votaron sin credencial de elector, unas que estuvieron documentando en Televisa, por ejemplo, de una gente que votó varias veces o que rellenaba o que ponía varias veces un voto o distintos votos en la urna.

Y algunas irregularidades que hasta donde se ha visto en este momento no son mayores, pero hablan de una participación escasa.

Oía a un dirigente del PRD que decía que el 30 por ciento de la población, de los militantes o de los miembros del PRD habían ido a las urnas, lo cual es poco.

En el Distrito Federal es muy poco, 30 por ciento de quienes están impulsando la negativa en esta consulta es realmente poco.

MARÍA AMPARO CASAR: Sí habría que decir a quien sea que haya dicho que esto era un ejercicio diabólico no entiende nada. Y habría que decirle a esas personas que en la gran mayoría de los países tienen estos ejercicios diabólicos de manera cotidiana y son mucho más democráticos que nosotros, y valdría la pena emular muchas de sus partes.

Yo retomaría un comentario que hacíamos la semana pasada, cuando decíamos que ojalá PRD, PAN y PRI, porque los tres partidos tienen sendas iniciativas en el Congreso sobre iniciativa, referéndum y plebiscito, ojalá y la empujaran ¿para qué? Para que realmente la próxima vez que haya una consulta, un referéndum o un plebiscito, sea un plebiscito previsto por la ley, y por lo tanto también los que organicen, ya sea el Congreso, ya sean los ciudadanos, ya sea el Ejecutivo tengan, se puedan allegar los recursos necesarios que, desde luego, no se los pudo allegar el PRD, el Gobierno del Distrito Federal o los gobiernos de los estados o municipios donde se llevaron a cabo, y por eso no se pudieron prestar las condiciones de seguridad de las que hablaba hoy precisamente Rogelio Gómez Hermosillo, uno de los líderes de las asociaciones cívicas que cuidaron las casillas.

Si queremos hablar del anecdotario yo puedo dar fe de que ayer una persona que estaba a mi lado en una urna, pidió un muchacho, pidió votar, no traía su credencial de elector y no se le permitió votar. Digamos, eso estuvo bien, habla bien de quien cuidaba las casillas.

Creo que en términos de polarización lo que nos muestra los resultados es que hay prácticamente una total unanimidad en todos aquellos que fueron a votar. Estamos hablando de 86 por ciento en una pregunta y 83. Ahí lejos de ver una polarización. La polarización lo sé, no lo están diciendo ustedes con respecto a la votación.

La pregunta más pertinente, me parece, la acaba de hacer Lorenzo en el sentido de decir ¿bueno y después qué?

Más allá de que, porque no tenemos la figura, no es vinculatoria, etcétera, etcétera, vale la pena preguntarnos. Yo creo que la respuesta está en el aire, a mí me preocupa esa respuesta, esta respuesta que yo le doy, ahora la expreso, y es independientemente de lo que ocurra el día de mañana una parte del PRD, el movimiento de Andrés Manuel López Obrador, si se llega a dictaminar y a pasar una iniciativa se van a utilizar métodos, digamos, de resistencia civil, ya nos los ha dicho muchas veces pacifica, pero con toma de aeropuertos, etcétera, etcétera.

Incluso probablemente se vuelva a interrumpir el trabajo parlamentario, haya toma de tribunas, también ya lo dijo. Esa es la respuesta que yo encuentro, la respuesta explícita que me ha dado una parte del PRD en contra de otra parte del PRD que dice vayamos y pongamos en suerte las iniciativas y discutamos en el Congreso.

Cierro con esto decir que la gente que dijo no, me parece que es engañarnos. No podemos decir que los 830 del Distrito Federal, y los 750 que votaron en el resto de los estados podamos, de ninguna manera, decir esa es la gente.

Podríamos también decir que todos los que han respondido en las encuestas es la gente y es mayoritaria, o podríamos decir que los 628 legisladores representan, no nos gustan nuestros legisladores, pero representan a tantos millones, 30 millones o más, 46 millones que votaron en las elecciones del 2006.

Entonces nada más no equiparemos la gente con la consulta de ayer.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Sobre el después, que creo que es una pregunta que todos nos estamos haciendo. Primero, se confirma que el movimiento de protesta dispuesto a actuar es real, ahí está, y saldrá a las calles si es convocado por sus dirigentes, y si considera que hay un agravio que así lo amerite.

Es decir, sobre eso creo que es una primera lección.

Segundo, que se abre el año electoral. Me permito decir que el día de ayer, el 27 de julio se inician las campañas que culminarán en julio de 2009, las campañas intermedias, que además hay elecciones en una multiplicidad de estados.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Seis.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: En seis estados, y que por tanto, en el mismo día, vamos. Y que por tanto preparémonos, nos guste o no nos guste se viene un año muy intenso en el cual de entrada las encuestas de opinión parecieran indicar la izquierda, los partidos de izquierda están en una situación de inferioridad frente al PRI y el PAN, pero falta un larguísimo año, durante el cual el debate sobre la reforma energética y sobre un número de temas, no sólo sobre eso, se va a imbricar una vez más con el llamado de las urnas que se hará a la sombra de las movilizaciones sociales y con el recuerdo del 2006. Lo siento mucho pero es inevitable.

LORENZO MEYER: Sí, es parte del 2006.

Decías Paoli que es realmente bajo el número. Yo nada más pienso ¿cuánto nos gastamos en las elecciones del 2006? 10 mil millones de pesos, ¿no es así? ¿Y en éstas cuánto nos gastamos? Cuatro millones. En realidad si los ponemos en pesos es un exitazo lo que pasó ayer o un fracaso lo que pasó en el 2006, porque si con todo el peso del aparato del Estado, de la televisión y con 10 mil millones de pesos tuvimos esos 40 millones de votos, con cuatro millones, es decir con nada prácticamente de dinero se pudo sacar a un millón y medio. Es interesante ponerlo también desde esa perspectiva.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, yo creo que indudablemente el no dinero trae también la baja participación, como ya lo apuntaba María Amparo.

MARÍA AMPARO CASAR: Bueno, sí si jugamos con cifras en efecto, o sea no se gastó nada. Pero si jugamos con cifras y pensamos que 15 millones.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Pero tenemos que irnos.

MARÍA AMPARO CASAR: Nos tenemos que ir a corte. Nos quedamos con el comentario para el próximo bloque de los 15 millones. Regresamos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Pues bien amigas y amigos de Primer Plano, vamos a continuar en este bloque con otro tema que también hay que enfocar desde la perspectiva de qué viene, que son las elecciones del 2009.

El Partido Acción Nacional tuvo su reunión de Consejo Nacional el fin de semana, y previa a ella hubo varias operaciones cicatriz, una reunión entre el Secretario de Gobernación, Mouriño; el Presidente del PAN, Germán Martínez, y Manuel Espino. El cual, por cierto, creo que ya consiguió su objetivo principal, que era abrirse un espacio, ya lo tiene, ya fue aceptado, ya se hizo una operación cicatriz, en donde se integra todo el mundo. Aquí no sobra nadie, dijo Martínez, y están tratando de integrar a todo el que puedan con rumbo a las elecciones del 2009 para no llegar divididos, primero a la selección de candidatos y luego diciendo aquí hay para todos. Porque Espino ha manifestado de diversas maneras, incluso en alguna entrevista de prensa que quería ser diputado en esta ocasión, y que no era objeción ser Presidente de ODCA, para ser diputado, que al contrario eso podía ser perfectamente posible, porque lo que está buscando es tener un espacio político y esto es lo que han logrado.

Ahora, ahí hubo varios desaguisados, entre ellos el más destacada es esta expresión del Presidente del PAN diciendo que hay que guanajuatizar a México, no al partido, a México.

Y creo que es una exageración porque cada estado tiene sus características, cada estado tiene su participación, y el estado de Guanajuato puede tener muchas cosas positivas, pero no tiene por qué se el espejito espejito donde nos miremos todos.

MARÍA AMPARO CASAR: Yo creo que una de las cosas preocupantes de la guanajuatización, pero ahorita podemos comentar algunas otras, es lo que significa el PAN de Guanajuato, y la región del Bajío. Desde mi punto de vista, no siendo una experta en el PAN, entiendo que es la parte más retardataria, conservadora o yunquita del PAN, y hemos tenido además ejemplos muy recientes del gobernador de Jalisco, con las famosas narcolimosnas. Y ahora con el alcalde de León, también con los entrenamientos a los torturadores a través de torturas.

Pero, vaya, podríamos hacer una historia de un montón de declaraciones y acciones de ambos gobiernos, que nos hacen pensar que la guanajuatización no sólo quiere decir el éxito del PAN, sino el éxito de un PAN que a muchos no nos gusta, que nos parece la extrema derecha dentro del PAN. Y para mí el Partido Acción Nacional es un partido que admite matices, en donde va desde centro, pasando por centro derecha, sí centro derecha hasta la derecha extrema. Me preocupa.

Segundo, me pongo a pensar que si la idea era unificar a las corrientes del PAN, qué estarían pensando los panistas de Nuevo León, o de Coahuila, que también son de cepa de hace mucho tiempo, que les digan los vamos a guanajuatizar…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: De Chihuahua, digamos.

MARÍA AMPARO CASAR: De Chihuahua, por ejemplo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Don Manuel Gómez Morín.

MARÍA AMPARO CASAR: Los vamos a guanajuatizar. Es decir, saben qué, yo no juego en esa cancha de la guanajuatización.

Me parece desafortunada, es la segunda intervención el líder nacional del partido en materia electoral. La otra la tuvimos hace tres semanas en el Toreo, en donde habla de su gran amigo el PRI, para pasar la reforma petrolera, pero es su gran enemigo, el enemigo a vencer. Y ahora ésta de la guanajuatización. Creo que no ayuda a la unidad del partido, y si es la unidad del lado de la extrema derecha me incomoda.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Además que es una palabra que cuesta trabajo pronunciar: guanajuatización.

MARÍA AMPARO CASAR: Oye, lo hemos hecho muy bien los tres. Falta Lorenzo.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: ¿Por qué no lo ponen en la Alianza para la Calidad de la Educación, una de las pruebas para los maestros, que repitan tres veces?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: El que mejor guanajuatice será el mejor guanajuatizador.

MARÍA AMPARO CASAR: Ya, nos van apagar eh, Sergio.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Muy ligado a la guanajuatización estaría el ataque a la libertad de expresión en la política deliberada del gobierno de Guanajuato en contra del periódico AM, de León. Pero asociada a esta reunión.

MARÍA AMPARO CASAR: Y la Ley de Acceso a la Información. Perdón, que también se nos olvidó, que también ésa es otra.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: La Ley de Acceso a la Información. Guanajuato ahí trae un listado, un historial en el cual compite honrosamente con Querétaro y Jalisco en cuanto a los retardatarios y los reaccionarios, para decirlo con todas sus letras, pero tal vez otro aspecto que se desprendió de esa reunión fue el regreso del jinete. Vamos, regresa Fox, regresa Fox con sus spots y sus dichos a encabezar la cruzada estratégica. Vamos, una cruzada política para avasallar a los electores en el 2009 y lograr la victoria para el Partido Acción Nacional.

Perdón, es un mensaje muy claro, es por un lado la guanajuatización que nos asociamos, ni modo, así somos los que vivimos en la capital mal pensados, asociamos a lo peor de ese estado, que hay cosas muy bellas.

Y al mismo tiempo viene Fox con la trivialización de la política. Es decir, alguien que se distinguió durante su periodo por la frivolidad con la cual manejaba asuntos de Estado, y la forma irresponsable como desperdició una herencia democrática importante.

LORENZO MEYER: No solamente desperdició una herencia democrática, desperdició una oportunidad histórica, que es todavía más terrible, más trágico.

La foxización del PAN es ahora un tema bien interesante. Pensemos en sus orígenes. Pensemos en Gómez Morín, él leía, tenía una biblioteca, el gusto por el conocimiento.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Fue rector de la UNAM, por Dios.

LORENZO MEYER: Fue rector de la UNAM.

Entonces ese es el origen del PAN, y ahora el PAN nos presenta como ejemplo. Ejemplo a seguir en materia política a Fox, que…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Que prescribe no leer los periódicos.

LORENZO MEYER: Que presume de no leer, que es capaz de escribir. Su último libro una belleza en español y en inglés. Pero que en realidad es obviamente producto de otra pluma. Él dio los temas y alguien se puso a escribir por él, que además viene citado en el libro para que diga, que no diga uno que realmente está presumiendo de lo que no es. Pero el hecho de que no pueda escribir un libro, de que necesita alguien que le ayude a escribir el libro, eso da una, es una caracterización del PAN en el poder.

El PAN cuando no estaba en el poder, cuando era oposición y tenía ideas ayudó mucho, lentamente pero ayudó a la transformación de ese México autoritario salido de la Revolución Mexicana.

El PAN en el poder toma, asume como propia la posición de Fox, la herencia de Fox. Bueno, como yo le oí decir a un priísta ahí: qué bueno, salud por esa decisión de la dirigencia panista de poner a Fox al frente, como el espíritu que impulse al PAN en el 2009.

Yo no le pondría la salud que dijo el priísta, porque es posible que metidos con una buena cantidad de dinero y con un buen apoyo de los poderes fácticos sí se haga el milagro de una buena presencia electoral. Lo que yo creo es que será una desgracia para el país en su conjunto.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que aún cuando estamos en una etapa en donde el poder, como decía Loracton corrompe. Y el PAN se ha visto pragmatizado, volcado sobre los distintos elementos que le permiten gobernar a cómo dé lugar. Se ha olvidado el partido que los fundadores, don Manuel Gómez Morín, don Efraín González Luna quisieron hacer, que era un partido de ciudadanos, no un partido de corporaciones o de alianzas con corporaciones, como estamos teniendo ahora, no un partido aliado con el partido que fue de Estado, y que ahora ya le quedan nada más algunas partes, pero no insustanciales, por cierto.

LORENZO MEYER: Sí, sí, de acuerdo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sino que quería un partido que transformara a México a partir de los intereses generales que representan la ciudadanía.

Esto es lo que ha quedado atrás, y en esta integración que se logra, en este abrazo múltiple, no de Acatempan, sino de Guanajuato, en donde la vida, por lo visto, sí vale, está fraguándose el futuro y la elección de 2009.

Yo celebro que haya alguna operación de unidad, de integración, pero la veo pegada con alfileres, la veo apenas posible de aquí al 2009.

MARÍA AMPARO CASAR: De parte del PAN, más allá de la opinión que cada quien tenga, y la ciudadanía sobre todo tenga sobre el desempeño del Presidente Fox, si nos ponemos desde la óptica panista, a mí me parece entendible que el primer Presidente, desde luego no hubiera sido el que Gómez Morín hubiese escogido si a él le hubiese tocado, pero que quien llevó al partido finalmente al poder fue el candidato Vicente Fox y después se desempeñó…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Al poder o a la impotencia.

MARÍA AMPARO CASAR: A la Presidencia de la República, para decirlo con toda claridad y que no se pueda decir que estoy siendo imprecisa.

Lo lleva a la Presidencia como candidato del Partido Acción Nacional, y en ese sentido, y dado el momento que está viviendo Acción Nacional, me parece solamente natural que lo hayan invitado, incorporado a Acción Nacional.

Creo que con esto simplemente es una foto. No se borran las fuertes fisuras que estamos viendo en el PAN día a día y que no se están pudiendo resolver, porque estamos viendo, por una parte, la situación del líder de la fracción, el ex líder de la fracción parlamentaria, Santiago Creel; Manuel Espino tiroteando al propio partido, Fox un personaje muy controversial, y Felipe Calderón, finalmente la misma situación que Fox, sin tener un partido como un soldado detrás de él. Perdón.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No pues, qué panorama, me preguntaba ante este diagnóstico una izquierda desorganizada, vital en la capital y desorganizada en otros lados, enfrentada a sí misma, dividida. Un PAN enfrentado a sus contradicciones, entre las cuales, cuando enumeraban o enumerabas, Francisco José, evocabas un partido que se ha ido desdibujando pensaba en dónde quedó aquella humildad republicana que distinguía a los panistas, porque yo recuerdo algo que era muy grato, era dialogar con aquellos boticarios, lo digo en el buen sentido, aquellos líderes cívicos de los poblados que se paraban y decían lo que pensaban, y reivindicaban la dignidad individual frente a la arrogancia, porque creo que tal vez lo que más llama la atención es esta arrogancia de quien, prepotencia de quien se siente poseedor, si no de la verdad del poder, y del poder y del dinero, y que por tanto las ideas son innecesarias, y lo digo con lo que comentabas, Lorenzo, es la, no el menosprecio, la indiferencia.

Es decir, decir: ¿y para qué sirven los libros? Y para qué nos preocupamos por poner sobre el papel nuestras tesis, defenderlas y dialogarlas, cuando lo que cuenta es el dinero para pagar el spot y al asesor extranjero que venga a armarnos la frase lapidaria que va a destruir al contrario. Lamentable.

MARÍA AMPARO CASAR: Y va para los tres partidos, pero más lamentablemente.

LORENZO MEYER: Ya se nos fue el tiempo. Entonces volvemos enseguida para el siguiente segmento.

MARÍA AMPARO CASAR: Regresamos aquí a este tercer y penúltimo bloque. Hablamos de partidos de ciudadanos o de política ciudadana y política de las corporaciones, que en efecto el padre del PAN luchaba por una política de cara a los ciudadanos, pero lo que estamos encontrando hoy es que, ya lo hemos dicho también en muchas ocasiones, Fox no solamente cometió el pecado de no hacer, no aprovechar una serie de circunstancias, sino nos dejó una deuda pendiente enorme que fue el no haber tocado en absoluto el corporativismo en este país.

Y lo que hoy estamos encontrando en esto de las corporaciones es que otra vez, y ya llevamos varios programas hablando de esto: PRI, PAN, PRD. Ninguno se salva. Todos apuestan y siguen apostando por las corporaciones, por los votos que dan, por el dinero que dan, por los privilegios que se llevan y por el atraso en el que ponen a nuestro país tanto en términos económicos, como sociales y políticos.

Por dar tres ejemplos, para que usted lo pueda ver muy ilustrativamente el PRI apuesta por el Sindicato Petrolero, y juega esa ficha para la reforma, pero también para las elecciones.

El PAN, contra todo lo que hubiésemos podido pensar hacer ocho años, apuesta con el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación. También un sindicato, como el de PEMEX, poco transparente, con mucho dinero, con mucha política adentro, con muchos privilegios.

Y finalmente el PRD también en su fase corporativa y clientelar, también los otros tienen su parte clientelar, con el Sindicato Mexicano de Electricistas o con varios de los sindicatos que están dentro de la UNT.

El punto es que los tres partidos pueden igualmente ser acusados y reprobados por las ligas que mantienen y la utilización política que ha, política y financiera, desde luego, que hacen de los sindicatos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: María Amparo, permíteme que te refiera, porque te decía yo en corto que me había gustado mucho tu artículo de hoy en la mañana en Reforma, pero creo que tienes un punto que viene a cuento en este tema de la corporativización, en donde lo menos que puede decirse es que haces “wish full thinking”, hacen pensamiento de buen deseo. Dices que ya se presentaron las iniciativas del Presidente, del PAN y del PRI, y que ahora esperarías que se presentara la del PRD, ahí empieza el “wish full thinking”, porque yo no creo que va a haber ninguno del PRD.

Pero lo que dices es para resolver algunas de las deficiencias que tienen las otras dos, entre ellas mencionas la de que se corrija la parte de tocar a los sindicatos, de tocar los privilegios, las prebendas, en fin, que tienen los sindicatos.

MARÍA AMPARO CASAR: Por tanto me estoy contradiciendo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que ahí eres un poco ingenua.

MARÍA AMPARO CASAR: No sólo “wish full thinking”, me estoy contradiciendo en efecto.

LORENZO MEYER: Yo apoyo la idea de María Amparo, si el PRD hace también el que le habla la virgen y que no toca el problema del sindicato cuando presente su iniciativa sobre la reforma petrolera, o energética, ojalá sea una reforma energética.

Entonces ciertamente que va a tener que responder históricamente también el PRD, porque ha criticado de una manera muy seria, muy, creo yo, justa las iniciativas que se han presentado hasta ahora; pero si él también da el esquinazo y hace como que le habla la virgen y no se mete a un problema vital.

PEMEX su ruina ahora no se entiende sin el sindicato.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Tú también hace “wish full thinking”.

LORENZO MEYER: Pero no solamente “wish”… Yo diría que como ciudadano exijo a la izquierda que en siglo XXI, ya que el PAN y el PRI han, uno mantiene su corporativismo, con ese nació el PRI, bueno, por lo menos desde los años 30’s en adelante se hizo absolutamente corporativo cuando se hace de PNR a PRM.

Pero el PAN que era el enemigo principal del corporativismo ahora lo adopta y adapta. Entonces es tiempo de que la izquierda diga: ese corporativismo no. Si esa es la política entonces francamente hay que irse por otro lado.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Hay una, cuántos análisis portentosos estoy escuchando, coincidencias inéditas… Bueno, perdón, estoy azorado.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Siempre hay alguna posibilidad de con esa canción de un paisano tuyo que dice “y coincidir”, “tantos mundos, tanto espacio y coincidir”.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Pero quisiera cerrar con el tema de consulta y reforma energética, porque el día de ayer el PRD, Convergencia y el Partido del Trabajo nos pidieron a los ciudadanos que saliéramos a opinar, y salimos, los que quisimos salir, por supuesto, a dar nuestra opinión.

Pero me da la impresión que si no responden a la hora de presentar su iniciativa incluyendo una crítica bien armada, sustentada, sólida sobre la necesidad de ir desmontando el sistema de privilegios y corrupciones que aqueja las relaciones de PEMEX con sindicato y no sólo con empresarios. Entonces está incurriendo en una burla monumental, porque convoca a la ciudadanía simplemente para protestar la relación entre empresa y empresarios, pero no quiere que opinemos sobre esa relación igualmente perversa, igualmente negativa del sindicato. Por tanto, ahora estamos coincidiendo todos, qué aburrido.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Quiero agregar en estos 30 segundos una vinculación entre el bloque anterior y éste. El bloque anterior que era la reunión del PAN, etcétera y su integración y éste, que es el corporativismo. Parece que está fracasando esta alianza en total que se iba a hacer con vista al 2009 entre Nueva Alianza y el PAN, y lo que se perfila o aparentemente va a ocurrir es una alianza entre el PRI y Nueva Alianza.

El PRI que regresa al PRI, ese pedazo del PRI corporativo que están trabajando mucho los priístas. Entiendo que Beatriz Paredes lo está haciendo muy intensamente.

MARÍA AMPARO CASAR: Para que veas qué bonita política de principios y de ideologías y valores en los que creen los diferentes militantes o líderes de los partidos.

Pero yo sí regreso a con lo que abría en el bloque sobre la consulta, Lorenzo Meyer, ¿y después qué? Bueno, después qué, sí creo que toca al PRD presentar esa iniciativa, si es “wish full thinking” o no, no lo sé, pero no le haría nada.

Si el PRD quiere agarrarse de algo, y también comenzar a construir de aquí al 2009, yo creo que es una buena apuesta del PRD sacar una iniciativa, en donde se toquen todos los problemas que el PRD ha criticado y sobre todo se introduzcan las omisiones inadmisibles del PRI y del PAN en sus iniciativas. Pero creo que sí ganaría el PRD si hiciera eso.

Ojalá y las dos vertientes del PRD logren ponerse de acuerdo en una iniciativa.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Pero esto lleva a una…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Ya nos llevamos varios minutos del siguiente bloque.

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Lleva qué?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Ya avisaron el último de cierre ¿no?

LORENZO MEYER: Todavía no nos dicen nada, así que sigamos con nuestras ideas. Órale.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Es que yo entendí que ya faltan 30 segundos.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Como acaban de ver la coordinación hoy…

MARÍA AMPARO CASAR: Hoy no.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Hoy algo está fallando, más de algún cable.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Nunca ha funcionado porque no existe.

MARÍA AMPARO CASAR: Vas.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No, era, sigo con la consulta, porque eso plantea otro problema, del PRD en este caso, de Convergencia, del PT, pero también de los otros partidos.

Invocan a la ciudadanía pero luego le cierran las puertas. Es decir, la invitan para que, o nos invitan para que votemos por ellos o sus candidatos o para que vayamos a apoyarlos en las iniciativas que presentan, pero llegado el momento en el cual la ciudadanía dice por qué no haces esto o aquello, en ese momento viene, brincan inmediatamente a la fase del autista profesional que voltea hacia otro lado y simplemente ignora lo que la ciudadanía piensa o quiere, porque en el último de los casos, ya que hablabas de corporaciones, y así iniciaste, los partidos tal vez sean un ejemplo de corporaciones…

LORENZO MEYER: Y muy antidemocráticas.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Muy antidemocráticas que están convirtiéndose o ya se convirtieron en un lastre para la cultura democrática.

MARÍA AMPARO CASAR: Y hablando de consultas, yo creo que no le vendría mal al PRD, y en particular al movimiento de Andrés Manuel López Obrador preguntarle a la ciudadanía, ya que les gusta este tipo de ejercicios. Oiga, usted qué prefiere para que defendamos nuestra perspectiva sobre la industria petrolera que tomemos la tribuna, las calles, los aeropuertos, etcétera ¿Sí? O que presentemos una iniciativa y buscar los aliados ahí para poder avanzar nuestras propuestas de política pública.

Yo creo que el PRD tiene muy buenas propuestas de políticas públicas, los he escuchado más de una ocasión. Pero hay que ponerlas en el ring y unas veces ganarán y otras perderán, pero decirme ahorita, Lorenzo, es que el PRI y el PAN tienen la mayoría. Bueno, pues sí tienen la mayoría. Que el PRD se grille una parte del PRI, que no dudo que lo pueda hacer, que están mucho más cerca programática, ideológicamente y que se mayoriten, palabra que no me gusta usar, pero vaya conformen la mayoría en contra del PAN y los otros del PRI, Lorenzo.

LORENZO MEYER: Ya que estamos en el “wish full thinking”, está bien, pero quizá eso se debió de haber hecho hace tiempo. El tiempo en política, Juan Linz tiene un libro pequeñito, maravilloso, las mismas decisiones tomadas a diferentes tiempos dan resultados completamente distintos.

Esto de irnos por las instituciones, por la vía del juego, nada más estrictamente de los votos, etcétera, se pudo haber hecho muy bien entre el 2000 y el 2006. Pero se le cerraron las puertas de una manera brutal a la izquierda, y luego…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Entre el 2000 y el 2006?

LORENZO MEYER: Sí, señora, porque ahí es donde empezó. Ahí empezó la decisión del desafuero, es la decisión de que no sean las urnas las que decidan quién va a ser el candidato de la izquierda, sino echarlo afuera.

MARÍA AMPARO CASAR: Pero se quedó el señor, compitió y por .5 perdió.

LORENZO MEYER: Sí, pero, y lo que nos dijo…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Fox?

LORENZO MEYER: No. Nuestro querido colega José Antonio Crespo sobre las…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: ¿Contradicciones en las actas?

LORENZO MEYER: Eso muestra que si no podemos saber quién ganó la elección presidencial. Quiere decir que la vía de los votos no ha sido respetada…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Y qué vía propones? Que se respete, vamos a luchar porque se respete y la próxima vez no haya estas cosas.

LORENZO MEYER: Pero son los tiempos. Esto se debió de haber pensado hace tiempo, no ahorita.

MARÍA AMPARO CASAR: Pero entonces qué respondes tú a ti mismo de y después qué.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Quisiera cerrar diciendo: como ustedes observarán brincamos de los buenos deseos a la encarnizada realidad en un lapso de exactamente tres segundos.

LORENZO MEYER: Bueno, bueno.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Regresamos en el siguiente bloque.


TERMINA TERCER BLOQUE.


INICIA BLOQUE CUATRO

LORENZO MEYER: Bueno, en esta última parte del programa, queremos dedicarla a lo que la prensa y otros medios han ahora, acertadamente a mi juicio, hecho que es poner sobre la discusión lo que sucedió hace 40 años; porque fue entonces cuando el sistema autoritario priísta encontró uno de sus momentos de decisión y en vez de evolucionar hacia la democracia se encarriló por el autoritarismo de la manera más dura, más trágica, cuando hacer política significó usar al Ejército contra los estudiantes.

Recordemos ahora que fue el día 23 de julio de 1968, cuando un incidente bastante trivial que fue el conflicto que traía tiempo atrás, entre una preparatoria la Isaac, profesor Isaac Ochotorena y una vocacional del Politécnico, que es un conflicto, los conflictos interestudiantiles tienen mucho tiempo en México.

No digo que sea una tradición que debamos de mantener, pero era una cosa secundaria. Un tema absolutamente secundario desata algo que termina en una que termina en una gran tragedia.

Aquí lo que simplemente quiero, quiero recordar esa tragedia, recordarla para aprender de los errores.

Y el segundo punto es esta característica de la política. Uno puede saber dónde inicia, dónde está la chispa, dónde se prende; poquito el polvorín, pero no sabe uno adónde va a terminar.

En esos años 60’s donde la economía iba bastante bien, donde las oportunidades para los jóvenes eran muchas comparadas con las de ahora. En ese polvorín el PRI no supo, el sistema no supo qué hacer, cómo abrirse.

Bueno, que quede claro que en una sociedad como la mexicana con las desigualdades como las mexicanas y ahora con la economía como está, tenemos que andar con mucho cuidado, con muchísimo cuidado sobre nuestros problemas, porque no podemos volver a repetir los errores de hace 40 años.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que es importante destacar que en estos 40 años ha habido un proceso que abre el 68 porque implica la participación de muchos ciudadanos, impulsada por los estudiantes que son tal vez la parte más libre, más sana, más jovial en sentido literal; sino apoyada por los padres de familia, por los obreros, por las amas de casa, en fin, que preparaban comida para los estudiantes, que ante la cancelación de transportes ponían sus cochecitos para llevar a la gente a todas partes.

Se empezó a gestar una solidaridad democrática que manifestaba y que llegó al Zócalo y abrió el Zócalo que estaba cerrado, y lo abrió a veces con tapabocas.

Una manifestación del silencio con más de 300 mil gentes que todavía es emocionante recordar porque sin palabras se abrió a la libertad, se plantearon los seis puntos fundamentales: la eliminación de los delitos de disolución social, la liberación de los presos políticos donde estaba mi querido Demetrio Vallejo y otros.

Otros planteamientos que fueron llevando a la ciudadanía, en su conjunto, a partir de lo que ocurría en el Distrito Federal empezó a ocurrir esta manifestación en todos los…

Cómo se me ve la edad, porque yo entonces era joven y participaba en esas manifestaciones. Pero que abrieron toda una etapa, que podemos decir es precursora del proceso democrático, del proceso de transición democrático que es muy largo, 40 años son demasiados años.

En otros países, en China, por ejemplo, ya debieron haber transformado todo. Nosotros estamos lentos todavía.

MARÍA AMPARO CASAR: China tiene su Tian'anmen.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, tiene su Tian'anmen.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Ahora que hablamos de la historia, me refiero a un aspecto que se discute poco, los precursores del 68, como un punto fundamental, no me voy a referir a todos, sino a unos fundamentales, porque en el campo intelectual desde el 65 inicia la rebelión.

Y menciono ese año porque hubo dos libros que marcan la emancipación de un buen grupo de intelectuales; el primero, “La democracia en México”, de Don Pablo González Casanova, que aparece exactamente en 1965, y que además tiene, es un libro fascinante, no hay tiempo para entrar en él, pero entre sus conclusiones incluye una idea fundamental. En las condiciones de México, escribió Don Pablo, la revolución violenta no tenía oportunidades, sino que debía ser una lucha democrática.

Lo menciono porque eso abre la vertiente ilegítima, la lucha pacífica, porque en el 68 había una vertiente violenta y una pacífica. Y la rebelión intelectual que inicia en el 65 ó se expresa en el 65 tiene esa característica.

Y el segundo hecho tiene que ver con el despido de Arnaldo Orfila, del Fondo de Cultura Económica, en noviembre del 65, por haber publicado en español un libro de Óscar Lewis, “Los hijos de Sánchez”, que hablaba sobre la cultura de la pobreza en México y cómo un buen mexicano iba a tolerar que hablaran de nuestros pobres, hablaran de nuestros pobres un norteamericano.

Despiden a Arnaldo Orfila, y lo que me interesa subrayar no es sólo el despido que la prepotencia con la cual Díaz Ordaz y aquella generación corrían a la gente era notable, sino que un grupo de intelectuales reacciona diciendo no nos vamos a dejar y fundan…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Siglo XXI

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Siglo XXI, como una protesta ante el manotazo autoritario.

Creo que son dos momentos que anteceden y dan el ejemplo a la generación de jóvenes que en el 65 ya tienen un referente ético de enfrentamiento pacífico frente al Presidente, y que es el que inicia y marca el 68 y la transición que ha sido fundamentalmente pacífica.

MARÍA AMPARO CASAR: Esos antecedentes, Sergio, y tantos otros que, bueno la mayoría de nosotros sí los estudiamos en los libros, no los vivimos directamente como el movimiento…

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No sabes tú, porque tú eres una jovencita.

MARÍA AMPARO CASAR: Movimiento de liberación nacional, bueno, o sea el movimiento de Rubén Jaramillo, los médicos, etcétera, y todo esto cómo fue creando un clima que finalmente desemboca en el 68 ya con un hartazgo de la población y sí, una demanda no sólo las que menciona o que se pueden reducir, como lo menciona Paoli, en una demanda de mayor participación, de mayor democracia y una muy mala respuesta, como dice Lorenzo, una respuesta autoritaria que después da pie para abrir una transición en efecto inadmisiblemente larga para lo que se ha logrado el 40.

Pero decías tú, Lorenzo, y ésa es la parte preocupante, qué momento estamos viviendo hoy en día.

Creo que tenemos muchísimas más libertades, mayor democracia, estamos en términos generales económicamente, demográficamente, políticamente mejor que en ese entonces y gozamos de esto que estamos ahora hablando.

No obstante sí veo yo también ese momento, que tú dices, que cualquier chispa podría desatar algo que no querría vernos, nadie querría volver a ver un 68 en este país; a lo mejor los resultados del 68 sí, pero no tenemos que pasar por ahí.

Y en ese sentido la necesidad de prudencia tanto de los que llaman a una movilización social como de los que son adversos a ella, porque aquí siempre las cosas son para los dos lados.

Y creo que sí sería responsabilidad de nuestra elite política tratar de evitar a toda costa ponernos a México en una situación que a lo único que puede llevar es, desde mi punto de vista, a una involución.

LORENZO MEYER: Los dos lados, tienes razón de los dos lados y, sin embargo, no son iguales.

Los dos lados no fueron iguales en el 68. Uno tenía el Ejército, el partido y los poderes de facto, porque la iniciativa privada apoyó a Díaz Ordaz, la iglesia apoyó a Díaz Ordaz, es decir, se pusieron todos…

MARÍA AMPARO CASAR: La prensa, los medios…

LORENZO MEYER: Y fueron muy irresponsables a la hora de, a la posibilidad histórica debe empezarse a abrir. Decidieron no…

MARÍA AMPARO CASAR: No hacerlo.

LORENZO MEYER: Igual por, saltemos al 2008. Otra vez ahí, yo veo por lo menos en los que tienen el poder en sus manos, el poder de hecho, el que la televisión, por ejemplo, haya intentado borrar a Creel, por sí y ante sí decidieron que no nos iban a presentar a un líder del Congreso que a ellos les disgusta, toman esas posiciones.

Esa decisión quiere decir, que entre otras muchas, que el espíritu autoritario sigue entre quienes tienen la responsabilidad del poder y lo hacen a veces por tonterías, porque en realidad la izquierda no les representa un peligro. La izquierda ahora en el 2008 no va a fusilar a nadie, no va a expropiar, no va a irse al socialismo, no va a tomar el Palacio de Invierno, no va a venir Lenin y, sin embargo, a veces reaccionan con esa misma demencia, como reaccionó Díaz Ordaz que justificó todo en función de una conspiración comunista en contra del poder establecido.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Un par de comentarios sobre el 2008.
No sólo la arrogancia ya no del Presidente, sino de quienes detentan el poder es muy parecida en el 68 y en el 2008, sino que estamos observando un deterioro notable del poder adquisitivo de las grandes mayorías.

Aumentaron las clases medias, pero las grandes mayorías están sufriendo un deterioro en sus ingresos cada vez mayor y me parece…

MARÍA AMPARO CASAR: Sí, pero no podemos comparar 68, cuando estamos viendo en el 2008.

Yo diría una diferencia aunque me mate el floor, es decir, admitirías, Lorenzo, que a diferencia del 68 ahorita…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Te van a cortar, no te va a matar el floor.

MARÍA AMPARO CASAR: Te la pregunto en el corte.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Regresamos, ya habrá tiempo para comparar.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, y habrá muchos programas.


FIN DEL PROGRAMA.