Primer Plano 28 de Julio

México, D.F., 28 de julio de 2008.
Versión estenográfica de los comentarios y opiniones vertidos por Sergio Aguayo Quezada, María Amparo Casar, Francisco Paoli Bolio y Lorenzo Meyer, durante la transmisión del programa Primer Plano de XE IPN TV Canal Once de Televisión.


INICIA PRIMER BLOQUE

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Muy buenas noches. Bienvenidas, bienvenidos a esta nueva emisión de Primer Plano que entra directamente en el tema obvio, la consulta, la primera fase de la consulta sobre la reforma energética, y a propósito de ella voy a hacer tres breves comentarios.

El primero, se ratifica que estamos profundamente divididos, porque mientras para algunos fue un éxito, para otros fue un ejercicio diabólico, y lo digo por unas monjitas que en un atrio de Hidalgo decían a quienes iban a opinar que no fueran porque era un ejercicio diabólico impulsado por las fuerzas del mal.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Belcebú.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Por supuesto es parte del anecdotario de este México profundo, pero que ilustra la polarización que hay en la sociedad sobre la consulta del día de ayer.

En ese sentido quisiera hacer un par de comentarios adicionales. El primero que si uno compara la organización de la consulta con la elección interna del PRD estamos ante algo totalmente diferente, porque los organizadores hicieron un esfuerzo enorme por transparentar todas las etapas del proceso y reconocer todo aquello que no estuvo bien y corregir en la medida de sus posibilidades esos problemas que se presentaron, y creo que debe reconocérseles así como lo pacífico que resultó el ejercicio y lo legítimo que resulta hacer consultas.

En lo negativo, o en lo no tan positivo estaría un aspecto que me parece el más grave de la organización, la incapacidad de votar en privado y secreto, porque quienes fuimos a opinar lo hicimos en la plaza pública, es decir, a la luz de todo mundo. Era muy difícil esconder la mano cuando todo mundo estaba observando. Inevitable, sería por razones de dinero, por lo que fuera.

Pero al mismo tiempo y ya como última reflexión ahí está reflejada en esa consulta lo que es la izquierda mexicana con todas sus virtudes y todos sus defectos, porque lo desigual de la participación y de la organización en las 10 entidades reflejan lo que es la izquierda en este país: fuerte, sólida, animosa en la capital; débil, rala, desorganizada en algunas otras entidades. Pero cuya presencia política en este momento ya es una realidad que no puede ignorarse.

LORENZO MEYER: Una de las, también de las posibles vetas para comentar sobre esta consulta es el futuro, lo que viene.

Dice Sergio Aguayo que muestra que la sociedad mexicana está dividida. Para muestras tenemos una buena cantidad desde hace tiempo.

Creo yo que el momento, un momento fantástico de cierta solidaridad fuera del sistema se dio en el año 2000. Ahí se conjugaron muchas voluntades pensando en el futuro del país. Se desperdició eso muy rápidamente, ya lo veremos también en estas sesiones en otro contexto.

El punto es que para el 2006 ya se veía que las cosas estaban terriblemente complicadas y que la fragmentación, sobre todo la división, una división profunda en la sociedad política mexicana era nuestra herencia, y entonces con esta consulta la pregunta es ¿y después qué? ¿Van a hacerle caso a la consulta? ¿Van a decir: después de todo fue apenas, como se dice ahora, un millón y medio de mexicanos? ¿Fue obra diabólica? No, es la voluntad popular. Hay dos proyectos de reforma petrolera, están los dos impugnados por el PRD. Si siguen adelante los proyectos, es muy probable que el Congreso los apruebe.

PAN y PRI juntos se asegura la aprobación. ¿Pero aprobados se resuelve el problema? O es un paso más en una cadena de desencuentros que puede terminar muy mal. Es una pregunta que me hago nada más.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo quisiera comentar una nota que me pareció muy simpática planteada en La Pirámide de Fray Bartolomé, que dice que la consulta resultó muy positiva porque a todos les vino bien, a todos les gustó.

A los que están en contra de la consulta y que consideran que fue muy poca gente a votar. Dicen, pues les da ocasión de decir que fue un fracaso, que hay muy poco interés, que la ciudadanía, que no tiene apoyo el PRD, etcétera.

A los que fueron a votar por el No, y que apoyan fundamentalmente a López Obrador y su impugnación de estas iniciativas, pues les viene bien porque les da una base social para seguir impulsándose. Y así cada quien va encontrando en los resultados de la consulta un ángulo en el que pueden llevar agua a su molino. Eso es interesante.

Yo creo que vale la pena destacar dos cosas. Una, que sí fue un esfuerzo interesante que nos deja ver la voluntad, la posición que tienen grupos importantes de la sociedad en la capital y en la provincia también, aunque cuando es notable la diferencia que ya apuntaba Sergio.

Pero finalmente se trata de una fuerza nacional que se expresa, y eso en términos civilizados siempre es de apreciarse, creo yo que vale la pena tenerlo ahí.

La otra cuestión que quisiera resaltar es que hubo una serie de irregularidades, que tal vez no fueron tan masivas como en otras, como las que ocurrieron en la elección propia del PRD, en donde el 18 por ciento de las casillas fueron impugnadas o fueron declaradas inválidas, y finalmente declararon inválida la elección, porque se hizo un cochinero por ambos bandos.

Sino que aquí hubo algunas gentes que votaron sin credencial de elector, unas que estuvieron documentando en Televisa, por ejemplo, de una gente que votó varias veces o que rellenaba o que ponía varias veces un voto o distintos votos en la urna.

Y algunas irregularidades que hasta donde se ha visto en este momento no son mayores, pero hablan de una participación escasa.

Oía a un dirigente del PRD que decía que el 30 por ciento de la población, de los militantes o de los miembros del PRD habían ido a las urnas, lo cual es poco.

En el Distrito Federal es muy poco, 30 por ciento de quienes están impulsando la negativa en esta consulta es realmente poco.

MARÍA AMPARO CASAR: Sí habría que decir a quien sea que haya dicho que esto era un ejercicio diabólico no entiende nada. Y habría que decirle a esas personas que en la gran mayoría de los países tienen estos ejercicios diabólicos de manera cotidiana y son mucho más democráticos que nosotros, y valdría la pena emular muchas de sus partes.

Yo retomaría un comentario que hacíamos la semana pasada, cuando decíamos que ojalá PRD, PAN y PRI, porque los tres partidos tienen sendas iniciativas en el Congreso sobre iniciativa, referéndum y plebiscito, ojalá y la empujaran ¿para qué? Para que realmente la próxima vez que haya una consulta, un referéndum o un plebiscito, sea un plebiscito previsto por la ley, y por lo tanto también los que organicen, ya sea el Congreso, ya sean los ciudadanos, ya sea el Ejecutivo tengan, se puedan allegar los recursos necesarios que, desde luego, no se los pudo allegar el PRD, el Gobierno del Distrito Federal o los gobiernos de los estados o municipios donde se llevaron a cabo, y por eso no se pudieron prestar las condiciones de seguridad de las que hablaba hoy precisamente Rogelio Gómez Hermosillo, uno de los líderes de las asociaciones cívicas que cuidaron las casillas.

Si queremos hablar del anecdotario yo puedo dar fe de que ayer una persona que estaba a mi lado en una urna, pidió un muchacho, pidió votar, no traía su credencial de elector y no se le permitió votar. Digamos, eso estuvo bien, habla bien de quien cuidaba las casillas.

Creo que en términos de polarización lo que nos muestra los resultados es que hay prácticamente una total unanimidad en todos aquellos que fueron a votar. Estamos hablando de 86 por ciento en una pregunta y 83. Ahí lejos de ver una polarización. La polarización lo sé, no lo están diciendo ustedes con respecto a la votación.

La pregunta más pertinente, me parece, la acaba de hacer Lorenzo en el sentido de decir ¿bueno y después qué?

Más allá de que, porque no tenemos la figura, no es vinculatoria, etcétera, etcétera, vale la pena preguntarnos. Yo creo que la respuesta está en el aire, a mí me preocupa esa respuesta, esta respuesta que yo le doy, ahora la expreso, y es independientemente de lo que ocurra el día de mañana una parte del PRD, el movimiento de Andrés Manuel López Obrador, si se llega a dictaminar y a pasar una iniciativa se van a utilizar métodos, digamos, de resistencia civil, ya nos los ha dicho muchas veces pacifica, pero con toma de aeropuertos, etcétera, etcétera.

Incluso probablemente se vuelva a interrumpir el trabajo parlamentario, haya toma de tribunas, también ya lo dijo. Esa es la respuesta que yo encuentro, la respuesta explícita que me ha dado una parte del PRD en contra de otra parte del PRD que dice vayamos y pongamos en suerte las iniciativas y discutamos en el Congreso.

Cierro con esto decir que la gente que dijo no, me parece que es engañarnos. No podemos decir que los 830 del Distrito Federal, y los 750 que votaron en el resto de los estados podamos, de ninguna manera, decir esa es la gente.

Podríamos también decir que todos los que han respondido en las encuestas es la gente y es mayoritaria, o podríamos decir que los 628 legisladores representan, no nos gustan nuestros legisladores, pero representan a tantos millones, 30 millones o más, 46 millones que votaron en las elecciones del 2006.

Entonces nada más no equiparemos la gente con la consulta de ayer.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Sobre el después, que creo que es una pregunta que todos nos estamos haciendo. Primero, se confirma que el movimiento de protesta dispuesto a actuar es real, ahí está, y saldrá a las calles si es convocado por sus dirigentes, y si considera que hay un agravio que así lo amerite.

Es decir, sobre eso creo que es una primera lección.

Segundo, que se abre el año electoral. Me permito decir que el día de ayer, el 27 de julio se inician las campañas que culminarán en julio de 2009, las campañas intermedias, que además hay elecciones en una multiplicidad de estados.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Seis.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: En seis estados, y que por tanto, en el mismo día, vamos. Y que por tanto preparémonos, nos guste o no nos guste se viene un año muy intenso en el cual de entrada las encuestas de opinión parecieran indicar la izquierda, los partidos de izquierda están en una situación de inferioridad frente al PRI y el PAN, pero falta un larguísimo año, durante el cual el debate sobre la reforma energética y sobre un número de temas, no sólo sobre eso, se va a imbricar una vez más con el llamado de las urnas que se hará a la sombra de las movilizaciones sociales y con el recuerdo del 2006. Lo siento mucho pero es inevitable.

LORENZO MEYER: Sí, es parte del 2006.

Decías Paoli que es realmente bajo el número. Yo nada más pienso ¿cuánto nos gastamos en las elecciones del 2006? 10 mil millones de pesos, ¿no es así? ¿Y en éstas cuánto nos gastamos? Cuatro millones. En realidad si los ponemos en pesos es un exitazo lo que pasó ayer o un fracaso lo que pasó en el 2006, porque si con todo el peso del aparato del Estado, de la televisión y con 10 mil millones de pesos tuvimos esos 40 millones de votos, con cuatro millones, es decir con nada prácticamente de dinero se pudo sacar a un millón y medio. Es interesante ponerlo también desde esa perspectiva.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, yo creo que indudablemente el no dinero trae también la baja participación, como ya lo apuntaba María Amparo.

MARÍA AMPARO CASAR: Bueno, sí si jugamos con cifras en efecto, o sea no se gastó nada. Pero si jugamos con cifras y pensamos que 15 millones.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Pero tenemos que irnos.

MARÍA AMPARO CASAR: Nos tenemos que ir a corte. Nos quedamos con el comentario para el próximo bloque de los 15 millones. Regresamos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Pues bien amigas y amigos de Primer Plano, vamos a continuar en este bloque con otro tema que también hay que enfocar desde la perspectiva de qué viene, que son las elecciones del 2009.

El Partido Acción Nacional tuvo su reunión de Consejo Nacional el fin de semana, y previa a ella hubo varias operaciones cicatriz, una reunión entre el Secretario de Gobernación, Mouriño; el Presidente del PAN, Germán Martínez, y Manuel Espino. El cual, por cierto, creo que ya consiguió su objetivo principal, que era abrirse un espacio, ya lo tiene, ya fue aceptado, ya se hizo una operación cicatriz, en donde se integra todo el mundo. Aquí no sobra nadie, dijo Martínez, y están tratando de integrar a todo el que puedan con rumbo a las elecciones del 2009 para no llegar divididos, primero a la selección de candidatos y luego diciendo aquí hay para todos. Porque Espino ha manifestado de diversas maneras, incluso en alguna entrevista de prensa que quería ser diputado en esta ocasión, y que no era objeción ser Presidente de ODCA, para ser diputado, que al contrario eso podía ser perfectamente posible, porque lo que está buscando es tener un espacio político y esto es lo que han logrado.

Ahora, ahí hubo varios desaguisados, entre ellos el más destacada es esta expresión del Presidente del PAN diciendo que hay que guanajuatizar a México, no al partido, a México.

Y creo que es una exageración porque cada estado tiene sus características, cada estado tiene su participación, y el estado de Guanajuato puede tener muchas cosas positivas, pero no tiene por qué se el espejito espejito donde nos miremos todos.

MARÍA AMPARO CASAR: Yo creo que una de las cosas preocupantes de la guanajuatización, pero ahorita podemos comentar algunas otras, es lo que significa el PAN de Guanajuato, y la región del Bajío. Desde mi punto de vista, no siendo una experta en el PAN, entiendo que es la parte más retardataria, conservadora o yunquita del PAN, y hemos tenido además ejemplos muy recientes del gobernador de Jalisco, con las famosas narcolimosnas. Y ahora con el alcalde de León, también con los entrenamientos a los torturadores a través de torturas.

Pero, vaya, podríamos hacer una historia de un montón de declaraciones y acciones de ambos gobiernos, que nos hacen pensar que la guanajuatización no sólo quiere decir el éxito del PAN, sino el éxito de un PAN que a muchos no nos gusta, que nos parece la extrema derecha dentro del PAN. Y para mí el Partido Acción Nacional es un partido que admite matices, en donde va desde centro, pasando por centro derecha, sí centro derecha hasta la derecha extrema. Me preocupa.

Segundo, me pongo a pensar que si la idea era unificar a las corrientes del PAN, qué estarían pensando los panistas de Nuevo León, o de Coahuila, que también son de cepa de hace mucho tiempo, que les digan los vamos a guanajuatizar…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: De Chihuahua, digamos.

MARÍA AMPARO CASAR: De Chihuahua, por ejemplo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Don Manuel Gómez Morín.

MARÍA AMPARO CASAR: Los vamos a guanajuatizar. Es decir, saben qué, yo no juego en esa cancha de la guanajuatización.

Me parece desafortunada, es la segunda intervención el líder nacional del partido en materia electoral. La otra la tuvimos hace tres semanas en el Toreo, en donde habla de su gran amigo el PRI, para pasar la reforma petrolera, pero es su gran enemigo, el enemigo a vencer. Y ahora ésta de la guanajuatización. Creo que no ayuda a la unidad del partido, y si es la unidad del lado de la extrema derecha me incomoda.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Además que es una palabra que cuesta trabajo pronunciar: guanajuatización.

MARÍA AMPARO CASAR: Oye, lo hemos hecho muy bien los tres. Falta Lorenzo.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: ¿Por qué no lo ponen en la Alianza para la Calidad de la Educación, una de las pruebas para los maestros, que repitan tres veces?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: El que mejor guanajuatice será el mejor guanajuatizador.

MARÍA AMPARO CASAR: Ya, nos van apagar eh, Sergio.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Muy ligado a la guanajuatización estaría el ataque a la libertad de expresión en la política deliberada del gobierno de Guanajuato en contra del periódico AM, de León. Pero asociada a esta reunión.

MARÍA AMPARO CASAR: Y la Ley de Acceso a la Información. Perdón, que también se nos olvidó, que también ésa es otra.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: La Ley de Acceso a la Información. Guanajuato ahí trae un listado, un historial en el cual compite honrosamente con Querétaro y Jalisco en cuanto a los retardatarios y los reaccionarios, para decirlo con todas sus letras, pero tal vez otro aspecto que se desprendió de esa reunión fue el regreso del jinete. Vamos, regresa Fox, regresa Fox con sus spots y sus dichos a encabezar la cruzada estratégica. Vamos, una cruzada política para avasallar a los electores en el 2009 y lograr la victoria para el Partido Acción Nacional.

Perdón, es un mensaje muy claro, es por un lado la guanajuatización que nos asociamos, ni modo, así somos los que vivimos en la capital mal pensados, asociamos a lo peor de ese estado, que hay cosas muy bellas.

Y al mismo tiempo viene Fox con la trivialización de la política. Es decir, alguien que se distinguió durante su periodo por la frivolidad con la cual manejaba asuntos de Estado, y la forma irresponsable como desperdició una herencia democrática importante.

LORENZO MEYER: No solamente desperdició una herencia democrática, desperdició una oportunidad histórica, que es todavía más terrible, más trágico.

La foxización del PAN es ahora un tema bien interesante. Pensemos en sus orígenes. Pensemos en Gómez Morín, él leía, tenía una biblioteca, el gusto por el conocimiento.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Fue rector de la UNAM, por Dios.

LORENZO MEYER: Fue rector de la UNAM.

Entonces ese es el origen del PAN, y ahora el PAN nos presenta como ejemplo. Ejemplo a seguir en materia política a Fox, que…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Que prescribe no leer los periódicos.

LORENZO MEYER: Que presume de no leer, que es capaz de escribir. Su último libro una belleza en español y en inglés. Pero que en realidad es obviamente producto de otra pluma. Él dio los temas y alguien se puso a escribir por él, que además viene citado en el libro para que diga, que no diga uno que realmente está presumiendo de lo que no es. Pero el hecho de que no pueda escribir un libro, de que necesita alguien que le ayude a escribir el libro, eso da una, es una caracterización del PAN en el poder.

El PAN cuando no estaba en el poder, cuando era oposición y tenía ideas ayudó mucho, lentamente pero ayudó a la transformación de ese México autoritario salido de la Revolución Mexicana.

El PAN en el poder toma, asume como propia la posición de Fox, la herencia de Fox. Bueno, como yo le oí decir a un priísta ahí: qué bueno, salud por esa decisión de la dirigencia panista de poner a Fox al frente, como el espíritu que impulse al PAN en el 2009.

Yo no le pondría la salud que dijo el priísta, porque es posible que metidos con una buena cantidad de dinero y con un buen apoyo de los poderes fácticos sí se haga el milagro de una buena presencia electoral. Lo que yo creo es que será una desgracia para el país en su conjunto.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que aún cuando estamos en una etapa en donde el poder, como decía Loracton corrompe. Y el PAN se ha visto pragmatizado, volcado sobre los distintos elementos que le permiten gobernar a cómo dé lugar. Se ha olvidado el partido que los fundadores, don Manuel Gómez Morín, don Efraín González Luna quisieron hacer, que era un partido de ciudadanos, no un partido de corporaciones o de alianzas con corporaciones, como estamos teniendo ahora, no un partido aliado con el partido que fue de Estado, y que ahora ya le quedan nada más algunas partes, pero no insustanciales, por cierto.

LORENZO MEYER: Sí, sí, de acuerdo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sino que quería un partido que transformara a México a partir de los intereses generales que representan la ciudadanía.

Esto es lo que ha quedado atrás, y en esta integración que se logra, en este abrazo múltiple, no de Acatempan, sino de Guanajuato, en donde la vida, por lo visto, sí vale, está fraguándose el futuro y la elección de 2009.

Yo celebro que haya alguna operación de unidad, de integración, pero la veo pegada con alfileres, la veo apenas posible de aquí al 2009.

MARÍA AMPARO CASAR: De parte del PAN, más allá de la opinión que cada quien tenga, y la ciudadanía sobre todo tenga sobre el desempeño del Presidente Fox, si nos ponemos desde la óptica panista, a mí me parece entendible que el primer Presidente, desde luego no hubiera sido el que Gómez Morín hubiese escogido si a él le hubiese tocado, pero que quien llevó al partido finalmente al poder fue el candidato Vicente Fox y después se desempeñó…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Al poder o a la impotencia.

MARÍA AMPARO CASAR: A la Presidencia de la República, para decirlo con toda claridad y que no se pueda decir que estoy siendo imprecisa.

Lo lleva a la Presidencia como candidato del Partido Acción Nacional, y en ese sentido, y dado el momento que está viviendo Acción Nacional, me parece solamente natural que lo hayan invitado, incorporado a Acción Nacional.

Creo que con esto simplemente es una foto. No se borran las fuertes fisuras que estamos viendo en el PAN día a día y que no se están pudiendo resolver, porque estamos viendo, por una parte, la situación del líder de la fracción, el ex líder de la fracción parlamentaria, Santiago Creel; Manuel Espino tiroteando al propio partido, Fox un personaje muy controversial, y Felipe Calderón, finalmente la misma situación que Fox, sin tener un partido como un soldado detrás de él. Perdón.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No pues, qué panorama, me preguntaba ante este diagnóstico una izquierda desorganizada, vital en la capital y desorganizada en otros lados, enfrentada a sí misma, dividida. Un PAN enfrentado a sus contradicciones, entre las cuales, cuando enumeraban o enumerabas, Francisco José, evocabas un partido que se ha ido desdibujando pensaba en dónde quedó aquella humildad republicana que distinguía a los panistas, porque yo recuerdo algo que era muy grato, era dialogar con aquellos boticarios, lo digo en el buen sentido, aquellos líderes cívicos de los poblados que se paraban y decían lo que pensaban, y reivindicaban la dignidad individual frente a la arrogancia, porque creo que tal vez lo que más llama la atención es esta arrogancia de quien, prepotencia de quien se siente poseedor, si no de la verdad del poder, y del poder y del dinero, y que por tanto las ideas son innecesarias, y lo digo con lo que comentabas, Lorenzo, es la, no el menosprecio, la indiferencia.

Es decir, decir: ¿y para qué sirven los libros? Y para qué nos preocupamos por poner sobre el papel nuestras tesis, defenderlas y dialogarlas, cuando lo que cuenta es el dinero para pagar el spot y al asesor extranjero que venga a armarnos la frase lapidaria que va a destruir al contrario. Lamentable.

MARÍA AMPARO CASAR: Y va para los tres partidos, pero más lamentablemente.

LORENZO MEYER: Ya se nos fue el tiempo. Entonces volvemos enseguida para el siguiente segmento.

MARÍA AMPARO CASAR: Regresamos aquí a este tercer y penúltimo bloque. Hablamos de partidos de ciudadanos o de política ciudadana y política de las corporaciones, que en efecto el padre del PAN luchaba por una política de cara a los ciudadanos, pero lo que estamos encontrando hoy es que, ya lo hemos dicho también en muchas ocasiones, Fox no solamente cometió el pecado de no hacer, no aprovechar una serie de circunstancias, sino nos dejó una deuda pendiente enorme que fue el no haber tocado en absoluto el corporativismo en este país.

Y lo que hoy estamos encontrando en esto de las corporaciones es que otra vez, y ya llevamos varios programas hablando de esto: PRI, PAN, PRD. Ninguno se salva. Todos apuestan y siguen apostando por las corporaciones, por los votos que dan, por el dinero que dan, por los privilegios que se llevan y por el atraso en el que ponen a nuestro país tanto en términos económicos, como sociales y políticos.

Por dar tres ejemplos, para que usted lo pueda ver muy ilustrativamente el PRI apuesta por el Sindicato Petrolero, y juega esa ficha para la reforma, pero también para las elecciones.

El PAN, contra todo lo que hubiésemos podido pensar hacer ocho años, apuesta con el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación. También un sindicato, como el de PEMEX, poco transparente, con mucho dinero, con mucha política adentro, con muchos privilegios.

Y finalmente el PRD también en su fase corporativa y clientelar, también los otros tienen su parte clientelar, con el Sindicato Mexicano de Electricistas o con varios de los sindicatos que están dentro de la UNT.

El punto es que los tres partidos pueden igualmente ser acusados y reprobados por las ligas que mantienen y la utilización política que ha, política y financiera, desde luego, que hacen de los sindicatos.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: María Amparo, permíteme que te refiera, porque te decía yo en corto que me había gustado mucho tu artículo de hoy en la mañana en Reforma, pero creo que tienes un punto que viene a cuento en este tema de la corporativización, en donde lo menos que puede decirse es que haces “wish full thinking”, hacen pensamiento de buen deseo. Dices que ya se presentaron las iniciativas del Presidente, del PAN y del PRI, y que ahora esperarías que se presentara la del PRD, ahí empieza el “wish full thinking”, porque yo no creo que va a haber ninguno del PRD.

Pero lo que dices es para resolver algunas de las deficiencias que tienen las otras dos, entre ellas mencionas la de que se corrija la parte de tocar a los sindicatos, de tocar los privilegios, las prebendas, en fin, que tienen los sindicatos.

MARÍA AMPARO CASAR: Por tanto me estoy contradiciendo.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que ahí eres un poco ingenua.

MARÍA AMPARO CASAR: No sólo “wish full thinking”, me estoy contradiciendo en efecto.

LORENZO MEYER: Yo apoyo la idea de María Amparo, si el PRD hace también el que le habla la virgen y que no toca el problema del sindicato cuando presente su iniciativa sobre la reforma petrolera, o energética, ojalá sea una reforma energética.

Entonces ciertamente que va a tener que responder históricamente también el PRD, porque ha criticado de una manera muy seria, muy, creo yo, justa las iniciativas que se han presentado hasta ahora; pero si él también da el esquinazo y hace como que le habla la virgen y no se mete a un problema vital.

PEMEX su ruina ahora no se entiende sin el sindicato.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Tú también hace “wish full thinking”.

LORENZO MEYER: Pero no solamente “wish”… Yo diría que como ciudadano exijo a la izquierda que en siglo XXI, ya que el PAN y el PRI han, uno mantiene su corporativismo, con ese nació el PRI, bueno, por lo menos desde los años 30’s en adelante se hizo absolutamente corporativo cuando se hace de PNR a PRM.

Pero el PAN que era el enemigo principal del corporativismo ahora lo adopta y adapta. Entonces es tiempo de que la izquierda diga: ese corporativismo no. Si esa es la política entonces francamente hay que irse por otro lado.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Hay una, cuántos análisis portentosos estoy escuchando, coincidencias inéditas… Bueno, perdón, estoy azorado.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Siempre hay alguna posibilidad de con esa canción de un paisano tuyo que dice “y coincidir”, “tantos mundos, tanto espacio y coincidir”.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Pero quisiera cerrar con el tema de consulta y reforma energética, porque el día de ayer el PRD, Convergencia y el Partido del Trabajo nos pidieron a los ciudadanos que saliéramos a opinar, y salimos, los que quisimos salir, por supuesto, a dar nuestra opinión.

Pero me da la impresión que si no responden a la hora de presentar su iniciativa incluyendo una crítica bien armada, sustentada, sólida sobre la necesidad de ir desmontando el sistema de privilegios y corrupciones que aqueja las relaciones de PEMEX con sindicato y no sólo con empresarios. Entonces está incurriendo en una burla monumental, porque convoca a la ciudadanía simplemente para protestar la relación entre empresa y empresarios, pero no quiere que opinemos sobre esa relación igualmente perversa, igualmente negativa del sindicato. Por tanto, ahora estamos coincidiendo todos, qué aburrido.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Quiero agregar en estos 30 segundos una vinculación entre el bloque anterior y éste. El bloque anterior que era la reunión del PAN, etcétera y su integración y éste, que es el corporativismo. Parece que está fracasando esta alianza en total que se iba a hacer con vista al 2009 entre Nueva Alianza y el PAN, y lo que se perfila o aparentemente va a ocurrir es una alianza entre el PRI y Nueva Alianza.

El PRI que regresa al PRI, ese pedazo del PRI corporativo que están trabajando mucho los priístas. Entiendo que Beatriz Paredes lo está haciendo muy intensamente.

MARÍA AMPARO CASAR: Para que veas qué bonita política de principios y de ideologías y valores en los que creen los diferentes militantes o líderes de los partidos.

Pero yo sí regreso a con lo que abría en el bloque sobre la consulta, Lorenzo Meyer, ¿y después qué? Bueno, después qué, sí creo que toca al PRD presentar esa iniciativa, si es “wish full thinking” o no, no lo sé, pero no le haría nada.

Si el PRD quiere agarrarse de algo, y también comenzar a construir de aquí al 2009, yo creo que es una buena apuesta del PRD sacar una iniciativa, en donde se toquen todos los problemas que el PRD ha criticado y sobre todo se introduzcan las omisiones inadmisibles del PRI y del PAN en sus iniciativas. Pero creo que sí ganaría el PRD si hiciera eso.

Ojalá y las dos vertientes del PRD logren ponerse de acuerdo en una iniciativa.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Pero esto lleva a una…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Ya nos llevamos varios minutos del siguiente bloque.

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Lleva qué?

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Ya avisaron el último de cierre ¿no?

LORENZO MEYER: Todavía no nos dicen nada, así que sigamos con nuestras ideas. Órale.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Es que yo entendí que ya faltan 30 segundos.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Como acaban de ver la coordinación hoy…

MARÍA AMPARO CASAR: Hoy no.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Hoy algo está fallando, más de algún cable.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Nunca ha funcionado porque no existe.

MARÍA AMPARO CASAR: Vas.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No, era, sigo con la consulta, porque eso plantea otro problema, del PRD en este caso, de Convergencia, del PT, pero también de los otros partidos.

Invocan a la ciudadanía pero luego le cierran las puertas. Es decir, la invitan para que, o nos invitan para que votemos por ellos o sus candidatos o para que vayamos a apoyarlos en las iniciativas que presentan, pero llegado el momento en el cual la ciudadanía dice por qué no haces esto o aquello, en ese momento viene, brincan inmediatamente a la fase del autista profesional que voltea hacia otro lado y simplemente ignora lo que la ciudadanía piensa o quiere, porque en el último de los casos, ya que hablabas de corporaciones, y así iniciaste, los partidos tal vez sean un ejemplo de corporaciones…

LORENZO MEYER: Y muy antidemocráticas.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Muy antidemocráticas que están convirtiéndose o ya se convirtieron en un lastre para la cultura democrática.

MARÍA AMPARO CASAR: Y hablando de consultas, yo creo que no le vendría mal al PRD, y en particular al movimiento de Andrés Manuel López Obrador preguntarle a la ciudadanía, ya que les gusta este tipo de ejercicios. Oiga, usted qué prefiere para que defendamos nuestra perspectiva sobre la industria petrolera que tomemos la tribuna, las calles, los aeropuertos, etcétera ¿Sí? O que presentemos una iniciativa y buscar los aliados ahí para poder avanzar nuestras propuestas de política pública.

Yo creo que el PRD tiene muy buenas propuestas de políticas públicas, los he escuchado más de una ocasión. Pero hay que ponerlas en el ring y unas veces ganarán y otras perderán, pero decirme ahorita, Lorenzo, es que el PRI y el PAN tienen la mayoría. Bueno, pues sí tienen la mayoría. Que el PRD se grille una parte del PRI, que no dudo que lo pueda hacer, que están mucho más cerca programática, ideológicamente y que se mayoriten, palabra que no me gusta usar, pero vaya conformen la mayoría en contra del PAN y los otros del PRI, Lorenzo.

LORENZO MEYER: Ya que estamos en el “wish full thinking”, está bien, pero quizá eso se debió de haber hecho hace tiempo. El tiempo en política, Juan Linz tiene un libro pequeñito, maravilloso, las mismas decisiones tomadas a diferentes tiempos dan resultados completamente distintos.

Esto de irnos por las instituciones, por la vía del juego, nada más estrictamente de los votos, etcétera, se pudo haber hecho muy bien entre el 2000 y el 2006. Pero se le cerraron las puertas de una manera brutal a la izquierda, y luego…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Entre el 2000 y el 2006?

LORENZO MEYER: Sí, señora, porque ahí es donde empezó. Ahí empezó la decisión del desafuero, es la decisión de que no sean las urnas las que decidan quién va a ser el candidato de la izquierda, sino echarlo afuera.

MARÍA AMPARO CASAR: Pero se quedó el señor, compitió y por .5 perdió.

LORENZO MEYER: Sí, pero, y lo que nos dijo…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Fox?

LORENZO MEYER: No. Nuestro querido colega José Antonio Crespo sobre las…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: ¿Contradicciones en las actas?

LORENZO MEYER: Eso muestra que si no podemos saber quién ganó la elección presidencial. Quiere decir que la vía de los votos no ha sido respetada…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Y qué vía propones? Que se respete, vamos a luchar porque se respete y la próxima vez no haya estas cosas.

LORENZO MEYER: Pero son los tiempos. Esto se debió de haber pensado hace tiempo, no ahorita.

MARÍA AMPARO CASAR: Pero entonces qué respondes tú a ti mismo de y después qué.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Quisiera cerrar diciendo: como ustedes observarán brincamos de los buenos deseos a la encarnizada realidad en un lapso de exactamente tres segundos.

LORENZO MEYER: Bueno, bueno.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Regresamos en el siguiente bloque.


TERMINA TERCER BLOQUE.


INICIA BLOQUE CUATRO

LORENZO MEYER: Bueno, en esta última parte del programa, queremos dedicarla a lo que la prensa y otros medios han ahora, acertadamente a mi juicio, hecho que es poner sobre la discusión lo que sucedió hace 40 años; porque fue entonces cuando el sistema autoritario priísta encontró uno de sus momentos de decisión y en vez de evolucionar hacia la democracia se encarriló por el autoritarismo de la manera más dura, más trágica, cuando hacer política significó usar al Ejército contra los estudiantes.

Recordemos ahora que fue el día 23 de julio de 1968, cuando un incidente bastante trivial que fue el conflicto que traía tiempo atrás, entre una preparatoria la Isaac, profesor Isaac Ochotorena y una vocacional del Politécnico, que es un conflicto, los conflictos interestudiantiles tienen mucho tiempo en México.

No digo que sea una tradición que debamos de mantener, pero era una cosa secundaria. Un tema absolutamente secundario desata algo que termina en una que termina en una gran tragedia.

Aquí lo que simplemente quiero, quiero recordar esa tragedia, recordarla para aprender de los errores.

Y el segundo punto es esta característica de la política. Uno puede saber dónde inicia, dónde está la chispa, dónde se prende; poquito el polvorín, pero no sabe uno adónde va a terminar.

En esos años 60’s donde la economía iba bastante bien, donde las oportunidades para los jóvenes eran muchas comparadas con las de ahora. En ese polvorín el PRI no supo, el sistema no supo qué hacer, cómo abrirse.

Bueno, que quede claro que en una sociedad como la mexicana con las desigualdades como las mexicanas y ahora con la economía como está, tenemos que andar con mucho cuidado, con muchísimo cuidado sobre nuestros problemas, porque no podemos volver a repetir los errores de hace 40 años.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Yo creo que es importante destacar que en estos 40 años ha habido un proceso que abre el 68 porque implica la participación de muchos ciudadanos, impulsada por los estudiantes que son tal vez la parte más libre, más sana, más jovial en sentido literal; sino apoyada por los padres de familia, por los obreros, por las amas de casa, en fin, que preparaban comida para los estudiantes, que ante la cancelación de transportes ponían sus cochecitos para llevar a la gente a todas partes.

Se empezó a gestar una solidaridad democrática que manifestaba y que llegó al Zócalo y abrió el Zócalo que estaba cerrado, y lo abrió a veces con tapabocas.

Una manifestación del silencio con más de 300 mil gentes que todavía es emocionante recordar porque sin palabras se abrió a la libertad, se plantearon los seis puntos fundamentales: la eliminación de los delitos de disolución social, la liberación de los presos políticos donde estaba mi querido Demetrio Vallejo y otros.

Otros planteamientos que fueron llevando a la ciudadanía, en su conjunto, a partir de lo que ocurría en el Distrito Federal empezó a ocurrir esta manifestación en todos los…

Cómo se me ve la edad, porque yo entonces era joven y participaba en esas manifestaciones. Pero que abrieron toda una etapa, que podemos decir es precursora del proceso democrático, del proceso de transición democrático que es muy largo, 40 años son demasiados años.

En otros países, en China, por ejemplo, ya debieron haber transformado todo. Nosotros estamos lentos todavía.

MARÍA AMPARO CASAR: China tiene su Tian'anmen.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, tiene su Tian'anmen.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Ahora que hablamos de la historia, me refiero a un aspecto que se discute poco, los precursores del 68, como un punto fundamental, no me voy a referir a todos, sino a unos fundamentales, porque en el campo intelectual desde el 65 inicia la rebelión.

Y menciono ese año porque hubo dos libros que marcan la emancipación de un buen grupo de intelectuales; el primero, “La democracia en México”, de Don Pablo González Casanova, que aparece exactamente en 1965, y que además tiene, es un libro fascinante, no hay tiempo para entrar en él, pero entre sus conclusiones incluye una idea fundamental. En las condiciones de México, escribió Don Pablo, la revolución violenta no tenía oportunidades, sino que debía ser una lucha democrática.

Lo menciono porque eso abre la vertiente ilegítima, la lucha pacífica, porque en el 68 había una vertiente violenta y una pacífica. Y la rebelión intelectual que inicia en el 65 ó se expresa en el 65 tiene esa característica.

Y el segundo hecho tiene que ver con el despido de Arnaldo Orfila, del Fondo de Cultura Económica, en noviembre del 65, por haber publicado en español un libro de Óscar Lewis, “Los hijos de Sánchez”, que hablaba sobre la cultura de la pobreza en México y cómo un buen mexicano iba a tolerar que hablaran de nuestros pobres, hablaran de nuestros pobres un norteamericano.

Despiden a Arnaldo Orfila, y lo que me interesa subrayar no es sólo el despido que la prepotencia con la cual Díaz Ordaz y aquella generación corrían a la gente era notable, sino que un grupo de intelectuales reacciona diciendo no nos vamos a dejar y fundan…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Siglo XXI

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Siglo XXI, como una protesta ante el manotazo autoritario.

Creo que son dos momentos que anteceden y dan el ejemplo a la generación de jóvenes que en el 65 ya tienen un referente ético de enfrentamiento pacífico frente al Presidente, y que es el que inicia y marca el 68 y la transición que ha sido fundamentalmente pacífica.

MARÍA AMPARO CASAR: Esos antecedentes, Sergio, y tantos otros que, bueno la mayoría de nosotros sí los estudiamos en los libros, no los vivimos directamente como el movimiento…

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No sabes tú, porque tú eres una jovencita.

MARÍA AMPARO CASAR: Movimiento de liberación nacional, bueno, o sea el movimiento de Rubén Jaramillo, los médicos, etcétera, y todo esto cómo fue creando un clima que finalmente desemboca en el 68 ya con un hartazgo de la población y sí, una demanda no sólo las que menciona o que se pueden reducir, como lo menciona Paoli, en una demanda de mayor participación, de mayor democracia y una muy mala respuesta, como dice Lorenzo, una respuesta autoritaria que después da pie para abrir una transición en efecto inadmisiblemente larga para lo que se ha logrado el 40.

Pero decías tú, Lorenzo, y ésa es la parte preocupante, qué momento estamos viviendo hoy en día.

Creo que tenemos muchísimas más libertades, mayor democracia, estamos en términos generales económicamente, demográficamente, políticamente mejor que en ese entonces y gozamos de esto que estamos ahora hablando.

No obstante sí veo yo también ese momento, que tú dices, que cualquier chispa podría desatar algo que no querría vernos, nadie querría volver a ver un 68 en este país; a lo mejor los resultados del 68 sí, pero no tenemos que pasar por ahí.

Y en ese sentido la necesidad de prudencia tanto de los que llaman a una movilización social como de los que son adversos a ella, porque aquí siempre las cosas son para los dos lados.

Y creo que sí sería responsabilidad de nuestra elite política tratar de evitar a toda costa ponernos a México en una situación que a lo único que puede llevar es, desde mi punto de vista, a una involución.

LORENZO MEYER: Los dos lados, tienes razón de los dos lados y, sin embargo, no son iguales.

Los dos lados no fueron iguales en el 68. Uno tenía el Ejército, el partido y los poderes de facto, porque la iniciativa privada apoyó a Díaz Ordaz, la iglesia apoyó a Díaz Ordaz, es decir, se pusieron todos…

MARÍA AMPARO CASAR: La prensa, los medios…

LORENZO MEYER: Y fueron muy irresponsables a la hora de, a la posibilidad histórica debe empezarse a abrir. Decidieron no…

MARÍA AMPARO CASAR: No hacerlo.

LORENZO MEYER: Igual por, saltemos al 2008. Otra vez ahí, yo veo por lo menos en los que tienen el poder en sus manos, el poder de hecho, el que la televisión, por ejemplo, haya intentado borrar a Creel, por sí y ante sí decidieron que no nos iban a presentar a un líder del Congreso que a ellos les disgusta, toman esas posiciones.

Esa decisión quiere decir, que entre otras muchas, que el espíritu autoritario sigue entre quienes tienen la responsabilidad del poder y lo hacen a veces por tonterías, porque en realidad la izquierda no les representa un peligro. La izquierda ahora en el 2008 no va a fusilar a nadie, no va a expropiar, no va a irse al socialismo, no va a tomar el Palacio de Invierno, no va a venir Lenin y, sin embargo, a veces reaccionan con esa misma demencia, como reaccionó Díaz Ordaz que justificó todo en función de una conspiración comunista en contra del poder establecido.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Un par de comentarios sobre el 2008.
No sólo la arrogancia ya no del Presidente, sino de quienes detentan el poder es muy parecida en el 68 y en el 2008, sino que estamos observando un deterioro notable del poder adquisitivo de las grandes mayorías.

Aumentaron las clases medias, pero las grandes mayorías están sufriendo un deterioro en sus ingresos cada vez mayor y me parece…

MARÍA AMPARO CASAR: Sí, pero no podemos comparar 68, cuando estamos viendo en el 2008.

Yo diría una diferencia aunque me mate el floor, es decir, admitirías, Lorenzo, que a diferencia del 68 ahorita…

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Te van a cortar, no te va a matar el floor.

MARÍA AMPARO CASAR: Te la pregunto en el corte.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Regresamos, ya habrá tiempo para comparar.

FRANCISCO PAOLI BOLIO: Sí, y habrá muchos programas.


FIN DEL PROGRAMA.