Primer Plano 7 de Julio

México, D.F., a 7 de julio de 2008.

Versión estenográfica de los comentarios y opiniones vertidos por Sergio Aguayo Quezada, María Amparo Casar, José Antonio Crespo Mendoza, y Lorenzo Meyer, durante la transmisión del programa Primer Plano de XE IPN TV Canal Once de Televisión.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Muy buenas noches.

Iniciamos con un inédito, la Comunidad Internacional no se ha comprometido en serio con la democracia, con elecciones limpias y confiables. El último ejemplo fue el lamentable espectáculo de la misión de observadores de la Unión Europea o el comportamiento del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, con sus famosas encuestas sobre compra y coacción en los programas sociales, en el 2006, también.

Sin embargo, el 2 de julio del 2008, dos años después exactamente de esa elección, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, tomó una medida sin precedentes porque dictó medidas cautelares al Estado mexicano para que preserve las boletas de la elección presidencial del 2006.

¿Qué son las medidas cautelares? Son aquellas que la comunidad internacional, en este caso la Comisión, le pide a un Estado para que salvaguarde bien la integridad física, en este caso la evidencia. Y fue una decisión tomada por una iniciativa de Rafael Rodríguez Castañeda, el Director de la revista Proceso, que metió una demanda en septiembre del 2006.

Pasaron dos años, fue respaldada en Washington por Fundar, un centro de investigación que envió a una abogada Washington para respaldar el caso, y finalmente se tuvieron, en mi opinión, buenas noticias, aún cuando aquí quisiera hacer una acotación que es de justicia.

La prudencia del Instituto Federal Electoral, porque entre septiembre del 2006, cuando pone Rafael Rodríguez su demanda y enero de 2008 que un juez dictan en relación a otro caso, que no pueden destruir las boletas, el IFE decidió por motu propio actuar con prudencia política y no destruir las boletas. Fue una buena decisión.

Ya ahora hay, ya estamos en otra dimensión, en otra liga en la cual lo novedoso es que una parte de la comunidad internacional se pronuncia clara y enérgicamente a favor de la transparencia y del derecho que tenemos a saber qué demonios pasó el 2 de julio.

LORENZO MEYER: La comunidad internacional.

Hace poco estaba yo viendo unos archivos de la Embajada Norteamericana, después de la Segunda Guerra Mundial, y me encontré con un par de documentos donde Miguel Alemán, siendo apenas precandidato o ya candidato, da lo mismo. Si es fines de 45, principios de 46, le pregunta a la Embajada Norteamericana si lo piensan reconocer si es declarado Presidente Electo. Porque él piensa que las elecciones van a ser limpia, pero esa parte llama la atención.

Después de la Segunda Guerra Mundial, hay una cierta duda sobre si la Comunidad Internacional después de ganar la guerra, en nombre de la democracia, va a actuar en México y en otras partes contra aquellas elecciones donde hubiera duda.

Y hay que acordarse que en ese momento estaba la lucha con Ezequiel Padilla, a quien la Embajada Norteamericana veía con muy buenos ojos, y decía que tenía realmente el apoyo del pueblo mexicano, pero que el gobierno quién sabe qué cosas iba a hacer.

Bueno, cuánto hemos viajado de ese 1945…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: 6.

LORENZO MEYER: 46 a ahora, en donde después de Alemán, yo creo que nadie más volvió a preguntar en México, desde el gobierno: ¿oigan, nos van a reconocer? Porque quedó clarito que podían hacer con las elecciones lo que se les diera la gana y que la comunidad internacional no iba a decir ni pio, hasta últimas fechas, y eso con muchos trabajos.

A diferencia de lo que sucedió en Europa, donde los autoritarismos en parte fueron echados abajo porque la comunidad exigió democracia.

Aquí en México nadie la ha exigido. Esta es una buena noticia de que el mundo internacional, al menos, ¿cómo es?

MARÍA AMPARO CASAR: Comisión Interamericana.

LORENZO MEYER: Comisión Interamericana puso los puntos sobre las íes.

MARÍA AMPARO CASAR: A mí me parece una magnifica noticia, primeramente más allá del contenido de su resolución y, desde luego, de que hayan dictado medidas cautelares, porque creo que ya los mexicanos ya estamos hartos de que una vez que pasan las cosas se da la razón, pero ya no se puede hacer nada.

Y en ese sentido, qué bueno que vinieron las medidas cautelares que lo que hacen es proteger el derecho que uno está reclamando.

Me parece una buena noticia porque significa que los mexicanos ya sean organismos sociales, ya sean personas físicas, tenemos una instancia más a la que acudir para proteger nuestros derechos. Y creo que muy próximamente, ojalá y venga la reforma constitucional en el sentido que realmente los tratados internacionales se equiparen verdaderamente a la Constitución, de forma tal que sí tengamos la doble protección la Suprema Corte y/o los organismos internacionales.

En ese sentido me parece una gran noticia, Sergio, y por lo que te toca a ti también felicidades.

Me parece un poco exagerado o digamos cargado de un solo lado decir que por primera vez la comunidad internacional protesta y está al lado de la democracia, etcétera.

Uno, la comunidad internacional creo que sí va más allá de Estados Unidos, que era el ejemplo que dabas tú, Lorenzo, aunque reconozca yo el peso sobremanera…

LORENZO MEYER: Parece que no.

MARÍA AMPARO CASAR: Yo sí querría hacer la diferencia que nada más sea Estados Unidos.

Y segundo, que no caigamos, porque descalificar a todos los observadores internacionales que vinieron en el 2006, me parece que corremos a veces el peligro, Sergio, como hemos hecho en otras ocasiones con la Corte, ya hablaremos de ello, de decir: cuando fallan a favor de lo que, del criterio que tenemos en esta mesa o de lo que pensamos, a veces pensamos los cuatro igual, a veces diferente. Decimos: comunidad internacional vendida o no se compromete con la democracia o capturada, corrupta. Como hacemos con la Corte.

Tenemos que irnos acostumbrando que estos organismos internacionales, observadores en el 2006, vendrán también, esperemos, en el 2009 y en el 2012.

A veces fallarán en contra de lo que nosotros pensamos qué es lo mejor para los mexicanos. Pero descalificar a los observadores nacionales en el 2006…

LORENZO MEYER: Internacionales.

MARÍA AMPARO CASAR: Internacionales, perdón, así de tajo me parece un poco exagerado, Sergio.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: ¿Me permites responder de una vez?

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Sí.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Mira, no lo digo como opinión sino con base en evidencia. Vamos, estoy terminando un libro y yo mismo estoy sorprendido, te aclaro, apoyé la llegada de la misión de la Unión Europea, y estoy francamente escandalizado por lo que estoy encontrando.

Cuando salga la evidencia, si quieres regresamos por el tema, yo dije: fue la misma misión importantísima, no hay ninguna duda del peso que tuvo en su momento. Y lo que estoy encontrando es que no cumplieron ni con su propio procedimiento en el afán de favorecer a Felipe Calderón.

Y eso no tiene nada que ver con quien yo haya favorecido o no, es la evidencia que en unos meses daré a conocer, porque bueno…

MARÍA AMPARO CASAR: Ellos presentaron su propia evidencia diciendo por qué consideraban que las elecciones estaban…

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Un informe muy superficial, perdón, muy superficial y muy incompleto y ese es el argumento.

Pero, vamos…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Ya veremos, ya veremos.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Ya veremos cuando…

MARÍA AMPARO CASAR: Me parece muy bien. Leeremos tus argumentos.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: En relación con lo de la Comisión Interamericana, me parece que hay dos valores que están ahí en juego muy importantes.

Primero, el valor histórico que pueden tener la boletas electorales, que nos pueden despejar muchas de las incógnitas que siguen ahí pendientes en el aire, pero también el valor que está detrás de todo esto que es el derecho a la información efectivamente.

Independientemente de lo que se pudiera encontrar o no en las boletas o confirmar una cosa a la otra, es el derecho de información que está protegido por la Constitución y que aquí no se está queriendo respetarlo en ese punto, porque en una ley secundaria que es el COFIPE, dice no que no se deba dar a conocer la información sino que se deben destruir los paquetes.

No hay una contradicción necesariamente con no dar a conocerse. Podrían, por un lado, dar a conocer primero y destruir después.

O bien digitalizarlos, que es una idea que anda por ahí, digitalizar de la misma manera que se digitalizaron las actas que sí son de conocimiento público y después destruirlas físicamente, pero preservando la información para eventualmente darla a conocer a los ciudadanos que quisieran.

Aquí de todas maneras la contradicción que yo veo en cuanto a la postura mexicana es, por un lado, sobre todo, desde el 2000 se proclama a nivel internacional la nueva era de la transparencia frente al mundo sobre nuestros asuntos públicos.

Y por otro lado viene esta opacidad de las instituciones y las autoridades encargadas de decir si se da o no se da a conocer las boletas, que puede llevar a que desde afuera un tribunal internacional obligue al Estado mexicano a ser transparentes, con lo cual va a quedar ahí una imagen no muy positiva de nuestra nueva democracia.

LORENZO MEYER: De todas manera hay que felicitarnos por el hecho de que la definición de soberanía no se mancilla por estas actividades externas a nosotros que hace tiempo no hubieran sido aceptadas por el Estado mexicano, que todo lo que viniera de fuera y le causara problemas, decía: es una intervención en los asuntos internos de México.

Ahora queda claro que sí es legítima, sí es válida la intervención del exterior en nuestros asuntos en la medida en que tiene este marco legal y que no atenta contra la soberanía cuando aquí adentro hay fallas.

MARÍA AMPARO CASAR: No atenta contra la soberanía, que sí ahí me parece muy importante el punto que haces, con la toma de decisiones públicas en este país.

Ahí está bien que no atente, y como decíamos en el caso de la Iniciativa Mérida, que sigamos rigiéndonos por las leyes que ha decidido el Congreso mexicano o los mexicanos a través del Congreso.

Pero desde luego que la Comisión Interamericana esté tutelando el derecho a la información como una instancia más, me parece muy celebrable.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Tres comentarios, se nos acaba el tiempo.

Uno, ahora en lo inmediato el Consejo General del IFE, el nuevo Consejo General del IFE tendrá que decidir si acepta las medidas cautelares, y ojalá y tomen la decisión de digitalizar…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Las boletas.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Y luego destruirlas. Porque creo que…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Preservar la información.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Preservar la información.

Segundo, la medida en la cual la Comisión Interamericana revise el fondo del asunto, porque aquí la protesta se presenta porque no hay quién respete el derecho aquí en México.

Llegó a la Suprema Corte, la Suprema Corte decidió seis a cinco que era un asunto electoral que había que destruirlas. Por tanto la Suprema Corte va a tener que opinar.

Y en tercer lugar, y ya en otra etapa, supongo que va a llegar a la Corte Interamericana de Derechos Humanos todo esto, el Congreso de la Unión, para reconciliar esa frase del Código Electoral que dice que se deben destruir con el derecho a la información.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Porque además, nada más para terminar, esta ley que viene en el COFIPE es un resabio de 88, se incorporó después de 88 por las dificultades que hubo políticas, digamos, y el costo político que hubo de destruir los paquetes electorales de la elección de 88.

Entonces se incorporó en el código electoral para facilitar el asunto.

MARÍA AMPARO CASAR: Que entonces fue por un acuerdo político entre PRI y PAN, ¿no? Que se destruyeran las boletas.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Que se destruyeran, pero se incorporó en la ley.

Entonces esa parte del COFIPE, es un resabio de 88, evidentemente reproduciendo el espíritu de 88, de destruir los paquetes.

Pero para terminar, simplemente es una ley secundaria frente a la Constitución, por un lado, y en este caso frente a un tratado internacional que tiene una mayor jerarquía que las leyes secundarias.

LORENZO MEYER: Ya si los destruyen ya no hay…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Sí…

MARÍA AMPARO CASAR: Nos vamos. Destruimos el tiempo, nos vamos al otro bloque.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Regresamos en un minuto.

MARÍA AMPARO CASAR: Y como vimos en el bloque anterior, el 2006 sigue dando de qué hablar.

Mencionaba Sergio cómo están interviniendo los organismos internacionales, pues también tenemos un organismo judicial, en el caso de México, que también está interviniendo.

Como todos sabemos la Suprema Corte de Justicia se ha vuelto un actor político de primera importancia en este proceso de la democratización. Y en conjunto la ciudadanía, los analistas estamos muy pendientes de las resoluciones de la Corte.

Hace apenas una semana se dio una resolución importante y se dictaminó, se resolvió que uno de los capítulos, un conjunto de artículos de la Ley Electoral recién reformada por los diputados y senadores fue tachado de inconstitucional.

Nos referimos a la “cláusula de la vida eterna”, en donde se había transferido, se había, digamos, a través de una maniobra política los partidos en el Congreso le habían regalado uno por ciento de la votación a los partidos pequeños para que pudieran sobrevivir. Y a todas luces esto, cuando menos, alteraba la voluntad ciudadana.

La Suprema Corte asumió su papel y dictaminó que era anticonstitucional.

También se pronunció sobre las candidaturas independientes. Desde mi perspectiva me parece que ahí se quedó corto, debió haber dado una argumentación jurídica de cara a los partidos, de cara al Congreso, de cara a nosotros los ciudadanos, de por qué no se permiten las candidaturas independientes en este país.

La Corte ha tenido desde 1994, pero sobre todo, a últimas fechas ha jugado un papel muy importante para dirimir conflictos entre las autoridades, entre los poderes constituidos, pero también entre los ciudadanos y las autoridades que es muy importante.

Hay ocasiones en que los fallos de la Corte no nos parecen, en otros sí. Ojalá y pronto lleguemos a poder concluir, cuando la Corte no falla a favor de lo que nosotros pensamos, digamos, que es una Corte conservadora o es una Corte liberal.

Pero pasemos ya esa etapa. Me parece que esa es la prueba de fuego de nuestra Suprema Corte, que dejemos ya de calificarla como independiente y autónoma cuando nos gusten sus resoluciones o de dócil, morosa e incluso vendida o capturada cuando no nos gusten.

En todo caso es importante tener esa instancia para que los ciudadanos podamos acudir a ella.

Como será da el caso también de lo que se discute en estos momentos sobre la libertad de expresión. Es o no una libertad a la violación, una violación a la libertad de expresión el hecho de que los ciudadanos o las organizaciones no puedan comprar propaganda política para manifestar sus puntos de vista. Y es o no una violación. A mí me parece que lo es, una violación a la libertad de expresión el que no haya campañas negativas.

LORENZO MEYER: Bueno, María Amparo, está siendo dura con nosotros. Debemos de dejar ya de quejarnos de la Corte. Yo me dejaré de quejar de la Corte…

MARÍA AMPARO CASAR: No, no, yo también me quejo.

LORENZO MEYER: …cuando la Corte se comporte como una Corte decente. Mientras siga siendo a la Lydia Cacho…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Y si es a la Ley Televisa, Lorenzo? Que ahí sí estuvimos muy de acuerdo todos.

LORENZO MEYER: Desde luego, pero con una que falle de esa manera tan brutalmente errónea, como es el caso de Lydia Cacho, y que diga: no, si apenas y fue una cosita así chiquitita, casi una torturita nada más. Entonces no se violaron más que muy poquito los derechos humanos.

Mientras siga siendo ese tipo de Corte, con un solo caso de ésos que tenga echa a perder otros en donde sí se portó muy señorial los señores de la Corte.

MARÍA AMPARO CASAR: Pero habrías de reconocer ésos, ¿no?

LORENZO MEYER: Yo creo, hay que reconocérselos sí, pero yo creo que les paga lo suficiente como para que sean siempre…

Ellos están entre todos los mexicanos, son de los más bien pagados, y yo creo que del mundo. Entonces deberían estar a la altura, entre otras cosas, de eso.

Pero en fin, yo sí voy a seguir criticando a la Corte en cuanto le vea yo una falla de lógica, simplemente de lógica y de sentido común, como fue en el caso de Lydia Cacho.

Ahora, que a los partidos pequeñitos les digan: miren, ya no vamos a regalarles un uno por ciento para que lleguen ustedes al dos por ciento, eso me parece magnifico.

Desafortunadamente yo creo que el problema central que tenemos ahora es el de la representatividad de los partidos. Los chiquitos no representan gran cosa, pero los grandotes tampoco.

Entonces el problema de los partidos es un problemazo que con esto, bueno, no queda tan ridícula su falta de representatividad; pero no son representativos, no estamos en un sistema representativo del que podamos sentirnos contentos y hasta orgullosos. Para eso falta un montón.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Tocaste un montón de temas a los que quisiera reaccionar María Amparo.

MARÍA AMPARO CASAR: Y luego me dan chance de defenderme, ¿no?

LORENZO MEYER: No, no se trata de defenderte, pero…

MARÍA AMPARO CASAR: No, defender mis argumentos.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: En primer lugar, el tema de las instituciones.

Además de coincidir con Lorenzo en la necesidad de criticarlos, creo que cuando sale evidencia tan contundente, y no me voy a referir al caso de Lydia Cacho, sino a otro tribunal, el Tribunal Federal Electoral.

Crespo acaba de publicar un libro que demuestra su mediocridad, mezquindad y parcialidad e incompetencia…

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Todo eso?

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Vamos, para decir del Tribunal Federal Electoral que juzgó el caso de la elección del 2006.

Y todos aquellos que elogiaron a las instituciones acríticamente en su momento, han guardado un discreto silencio.

Y de la misma manera los magistrados que son directamente acusados por la evidencia presentada en un nuevo trabajo académico, guardan un silencio sepulcral porque no tienen, supongo, nada que decir.

Y en ese sentido, creo que, quisiera referirme al tema de los 15 intelectuales, la petición de amparo. Me parece que más allá de la validez jurídica que pueda tener su caso, que yo tengo mis dudas, lo que sí me parece que es inaceptable es la manipulación que están haciendo las televisoras presentando ese amparo como la defensa de la libertad de expresión.

Creo que ahí hay una manipulación intencionada, porque no están permitiendo que se presente ni la información completa, sobre ese asunto que es jurídicamente muy, y doctrinalmente muy complicado, hasta dónde llega la libertad de expresión, vamos, ni más ni menos, y lo están presentando equivocada e intencionadamente como asunto de libertad de expresión cuando se trata más crudamente de la defensa, de la ganancia que le deja la compra de spots por los partidos políticos y los empresarios que tienen el dinero para pagarlo.

Es decir, una vez más tenemos a las instituciones que no, a las cuales no podemos juzgar, solamente desde la óptica jurídica, sino que hay que darles un entorno más amplio para poder llegar a una opinión de, sí, hay que vigilarlos constantemente porque ésa es la función, sobre todo espacios tan raros como el de éste en la televisión abierta, pues vamos a aprovecharlo para decir lo que otras callan.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Yo creo que lo que planteas, de amparo, en general es correcto.

Es decir, sí hay la tentación y creo que eso no debería de ser así; cuando me gusta su fallo, entonces es lo máximo; cuando no me gusta entonces…

Pero creo que se tiene que juzgar en un proceso democrático el desempeño de las instituciones a partir de la, no del fallo en sí, si nos gusta o no, sino de la fundamentación…

MARÍA AMPARO CASAR: Jurídica.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: …del propio fallo.

Ahí cito a nuestra colega del CIDE, Ana Laura Magalón, y que muy bien ha dicho, decir: bueno, es que no se trata nada más de que ellos dicen el derecho y que hay que acatar, sino cómo lo están fundamentando.

En el caso del Tribunal Electoral, no es simplemente que me haya gustado o no me haya gustado a mí en lo personal una decisión o la otra, sino cómo estaba fundamentada, con contradicciones, con cambios de criterios de una sentencia a la otra.

Eso sí creo que es, incluso, parte de la creación democrática y de rendición de cuentas decir: oye, tú estás tomando una decisión, se te paga muchísimo dinero, tienes una estructura, tienes una gran responsabilidad. Pues falla, pero a partir, digamos, de una cierta lógica, de una fundamentación, para que sea convincente, digamos, si no a todos, por lo menos sí a la mayoría de la población.

Y esa es la parte en donde ha fallado en algunos momentos clave nuestros tribunales.

Sobre lo de la cuestión de la libertad de expresión, yo tengo la duda, no estoy seguro de que la vayan a traer, porque es un amparo lo que se está presentando.

MARÍA AMPARO CASAR: Así es.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Y en el caso de las boletas, dijeron, como se podía ver como una cuestión electoral en donde no caben los amparos o como una cuestión de derecho de información donde sí cabía el amparo.

La Corte dijo: esto es electoral, por lo tanto no procede el amparo en lo de las boletas.

Ahora pues también es una cuestión electoral o de libertad de expresión, que por cierto están tocando…

MARÍA AMPARO CASAR: Lo de garantía individual.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Que también está tutelado en el Artículo Sexto, que es el mismo que protege tanto la libertad de expresión como el derecho a la información.

Pero la corte en principio si ya falló en un sentido, a mí me gustaría que nos dijeran.

Pero, por otro lado, puede decir esto es electoral, y por lo tanto no procede el amparo como tal.

MARÍA AMPARO CASAR: Yo ahí querría decir, digo varias cosas, porque se han tocado temas y creo que muy importantes.

Desde luego que yo como Lorenzo, sí me sigo reservando como ciudadana, como analista y demás, para criticar las sentencias de la Corte y la actuación y la construcción de su reputación.

Lo he hecho aquí, lo he hecho en mis artículos periodísticos y mantengo ese derecho y lo criticaré de acuerdo, en efecto, a la fundamentación jurídica, porque no tengo por qué quedarme callada frente a ella si no me parece convincente o si me parece equivocada.

Tal como mencionaba ahorita Sergio Aguayo, a mí de los grandes errores de este Tribunal Electoral, que además era, digamos nuevos, se estaba estrenando en facultades y en muchos de los ministros, fue un error garrafal haber fallado y decir: oigan sí.

Es como lo de Lydia Cacho, fallaron pero tantito, pero no fue determinante.

¿Y cómo saben ustedes que no fue determinante? ¿Qué pruebas nos dieron?

Y en ese sentido, me parece muy criticable y además tengo la pena de decir que la nueva reforma electoral no mejoró en nada la situación, se va a seguir quedando a esos criterios muy laxos.

En ese sentido, Lorenzo, digo, yo voy a seguir también criticando, habrá unas que me parecen bien.

El punto que quiero hacer, y lo quiero reiterar, es que siempre y cuando, lo dice bien José Antonio, haya una argumentación jurídica, ojalá y lleguemos al punto que hacemos con la Corte norteamericana.

Cuando fallen cosas que no les parece bien, no dicen de inmediato y las señalan, es que una Corte comprada, sino que dice: bueno, es una corte que se equivocó en esta ocasión, en conservadora, etcétera.

Ese es mi punto, que cuando nos parece bien decimos es autónoma y cuando nos parece mal decimos está comprada.

Y con respecto a los… Ese era el punto que hacía Lorenzo.

Pero bueno iba a lo de los intelectuales, pero si quieren…

LORENZO MEYER: Nada más una cosa. La Corte tiene una historia, la nuestra tiene una historia igual que la norteamericana. Y en la nuestra la historia de la Corte es francamente vergonzosa.

La historia de la Corte, en el siglo XX sobre todo.

MARÍA AMPARO CASAR: Sí, pero estamos construyendo una nueva, ¿no? Lorenzo, de 94 para acá.

LORENZO MEYER: ¿Nueva? Yo a muchos de los ministros los veo como parte, pero estructural del antiguo régimen. Es decir, se formaron entonces, su visión del mundo es anterior a las novedades y actúan en una buena medida como gentes que ya se quedaron en un pasado en donde sí se compraba o por lo menos se le presionaba a la Corte. ¿No es así?

MARÍA AMPARO CASAR: En un pasado.

Yo no dudo que siga habiendo presiones, el problema es si se dejan presionar, ¿no?

Pero ahí vendrá el aborto también, vamos a ver cómo viene la argumentación jurídica.

LORENZO MEYER: Bueno, pero nos tenemos que ir.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Regresamos en un momento.

LORENZO MEYER: Pues bien, ahora en este tercer segmento nos vamos a León, Guanajuato. Ya se imaginan ustedes por qué.

Este León, Guanajuato es un microcosmos político bien interesante. En los 1940’s es ahí donde se produce una matanza, no nada más de sinarquistas sino de opositores al gobierno en demanda de libertades políticas.

Es en Guanajuato y ahí en León donde una oposición conservadora, de derecha, pero democrática tiene uno de sus puntos de origen y de desarrollo, ahora están en el poder, y en toda la extensión de la palabra, en todo el estado.

Y entonces uno se pregunta ¿cómo es posible que los herederos? ¿O de quién son herederos? ¿Del PAN, de los sinarquistas? De qué rayos pasa cuando nos enteramos que su policía municipal está siendo entrenada por profesionales en este campo para, dicen ellos, resistir torturas. Pero lo que están haciendo es aplicar la tortura, un policía se la aplica a otro.

¿Cuál es la lógica? Que los policías mexicanos realmente son tan inocentes que no saben torturar, para que se les va a enseñar, lo que supongo yo que ya saben muy bien.

La lógica no funciona aquí, porque el Presidente Municipal, un señor Vicente Guerrero, dice: es que estamos haciéndolos resistentes a la tortura.

¿Quién va a torturar a los policías municipales de León? ¿Los va a tomar una organización, los va a hacer prisioneros para sacarles qué información? No tiene pies ni cabeza la idea de una escuela de torturadores para que ellos puedan resistir a la tortura.

Entiendo, entiendo muy bien que comandos especiales en las fuerzas norteamericanas, en las inglesas, etcétera, son enseñados a resistir la tortura por si caen en manos del enemigo.

Pero lo de León, Guanajuato se me hace ya cuesta arriba. En cambio me es más fácil entenderlo si es así como se piensa aplicar los poderes de policía en León, y por lo tanto tenemos derecho a decir en otras partes donde los correligionarios de ese Presidente Municipal estará en el poder.

Lo dejo sobre la mesa.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: A mí me parece bastante lógico, Lorenzo, curiosamente porque ya hay antecedentes. Cito, además del caso de las torturas, la persecución a la que han sometido al periódico “AM”, de León…

LORENZO MEYER: Es cierto ésa es otra

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Ha habido una agresión directa a la libertad de expresión sistemática, consistente, ya no sólo del Alcalde de León, sino del Gobernador y de su Secretario de Gobierno.

Porque, según argumentan del “AM”, de León, publicaron un reportaje, una serie de seis reportajes en su periódico sobre la influencia del Yunque, una organización ultraderechista en el Gobierno de Guanajuato.

Para mí lo que está sucediendo es, en pocas palabras, la regionalización de la política y que estamos viendo la aparición de un polo de ultraderecha, conformado por los estados de Guanajuato, Jalisco y Querétaro. Con diferentes grados, pero que están integrándose con una visión del gobierno que trasciende.

Este es un ejemplo, vamos, los hombres que defienden la ley la tienen que defender a base de torturas y como sea, porque está en juego la defensa de la cristiandad y de los valores de occidente.

Y en esta historia de la conformación de un bloque de ultraderecha, en una región del país, aquí lo que debería preocupar es el silencio, ya no de los inocentes, sino de los correligionarios.

En dónde está Vicente Fox hablando sobre este tema, tiene su centro a unos minutos de la ciudad de León, Guanajuato.

¿Y qué pasa con los dirigentes panistas? ¿Qué pasa con Luis H. Álvarez el hidalgo defensor de libertades? ¿Y qué pasa con Felipe Calderón y con tantos otros? Esa es la parte más inquietante.

MARÍA AMPARO CASAR: Bueno, por fortuna, aún cuando le valiera “wilson” al Gobernador de Guanajuato…

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Al Alcalde de León

MARÍA AMPARO CASAR: Al Alcalde de León, perdón. Afortunadamente ya tuvo que echar para atrás, valió la pena la medida, valió la pena la presión de las organizaciones de la sociedad civil, la denuncia y la investigación que se hizo en los periódicos.

Y ojalá, y como tú dices, sea un polo y nada más que un polo, porque desgraciadamente ahí vimos filtrarse en el discurso de hace un par de días del líder del panismo nacional, diciendo: el yunquito que todos llevamos dentro.

Yo no llevo ningún yunquito ¿no? Pero vaya…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: A lo mejor, se refería a los panistas a lo mejor

MARÍA AMPARO CASAR: Bueno a lo mejor,

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Germán Martínez

MARÍA AMPARO CASAR: Pero digo si se fue ese desliz, en ese sentido yo si espero…

SERGIO AGUAYO QUEZADA: ¿Germán Martínez dijo eso? Ah, caray

MARÍA AMPARO CASAR: Sí, el yunquito que todos llevamos dentro, o sea…

SERGIO AGUAYO QUEZADA: O el yuncote

MARÍA AMPARO CASAR: No sé, yo ni yunquito, ni yuncote, Lorenzo, ni vengo del Bajío tampoco. Pero bueno, ahí está ese político. Podemos mencionar otro, está el caso: qué es, Crespo, Guanajuato, Querétaro, que están queriendo juntar la CND y el…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Querétaro

MARÍA AMPARO CASAR: …y el Instituto de Información…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Instituto de Transparencia

MARÍA AMPARO CASAR:…y cargarse a los dos, porque esos sí son y está demostrado, como tú dirías, con evidencia dura sí, que están capturados, sí, por las estructuras gubernamentales.

Entonces sí hay ese polo, yo no le veo visos de irse extendiendo, pero corresponderá a estas organizaciones sociales, al propio Presidente, como tú dices, que no debe de guardar silencio, contener esas manifestaciones.

Ya tuvimos una buena prueba, tú que hablabas bien del IFE, hace un rato, y que había mostrado prudencia, y ojalá la siga guardando, de que no se les dio el registro porque simplemente no cumplían con los requisitos…

SERGIO AGUAYO QUEZADA: A uno de los partidos

MARÍA AMPARO CASAR: A uno de los partidos, que viene, digamos…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Del sinarquismo

MARÍA AMPARO CASAR: De este sinarquismo.

Pero creo que tienes razón, aquí tendría que venir un deslinde, por parte, digo no es que Felipe Calderón pueda poner y quitar alcaldes, pero dado que es de su partido si tendría que venir un pronunciamiento, sobre todo cuando el Presidente Calderón tiene como agenda prioritaria, precisamente, la cuestión de la seguridad ¿no? Y cuidarla con la transparencia y los derechos humanos.

Entonces si sí que se meta en serio ¿no?

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Yo creo que estos casos, como el de ahora el de León, y en su momento el de Jalisco, de estar financiando, digamos, proyectos de la iglesia católica. Están reflejando, efectivamente un asunto estructural del PAN y de los gobiernos del PAN en ese sentido.

De, cuando Germán Martínez Cázares dice: todos traemos un yunquito adentro. Creo yo, y así lo interpreté, que se refería a los panistas.

El problema es que ese yunque va creciendo y va ocupando espacios y entonces de pronto el PAN se hace mucho más conservador, y empieza a dejar de lado o ya lleva tiempo dejando de lado, pues sus principios fundacionales democráticos de honestidad y libertad.

Nació como un partido que, por un lado, tenía una parte confesional, pero por otro lado proclamaba el liberalismo y defendía la libertad de expresión, las libertades políticas, el sufragio, etcétera.

Y hemos visto que el yunque va creciendo, el yunquito del que, al que se refiere Martínez Cázares como que va creciendo.

Entonces, por ejemplo, en el asunto de Jalisco reprendieron al Gobernador por el mal lenguaje ¿sí? No tanto por el hecho de estar enviando los recursos a la iglesia y estar afectando en esa medida, digamos, al Estado laico.

Entonces sí a mí me parece que la respuesta de los panistas, en general, y de diferentes dirigentes, han sido muy tibias ante esas evidencias que se está dejando de lado completamente su tradición histórica de 60 años, y dices: bueno, no se trata de que el Presidente quite al Alcalde. Evidentemente no.

Pero hay procedimientos, digamos, de rendición de cuentas. También un partido puede expulsar eventualmente a uno de sus, aunque no lo quite del cargo porque es una elección popular, pero lo puede expulsar de su partido si de verdad le preocupara lo que está ocurriendo.

MARÍA AMPARO CASAR: Así es

LORENZO MEYER: Tengo mis dudas sobre la parte histórica, José Antonio, porque en los discursos de Gómez Morín es posible encontrar toda esta veta democrática; pero también es posible encontrar desde el principio, desde fines de los 30’s y los 40’s una enorme afinidad con el régimen Franquista, una defensa de la hispanidad, de ese espíritu hispano que debería de regir en toda América Latina y España para detener a los norteamericanos y a los protestantes, etcétera.

Esa parte ya estaba en el PAN y combinaba las dos cosas. Desde el principio combinó este particular acercamiento con el Franquismo, los sinarquistas también. Es más me encontré en alguna ocasión documentos sobre las becas de Franco a los sinarquistas, pero haciendo observaciones de que no a los panistas, o sea, ellos nada más se llevaban muy bien, pero no les iban a dar becas, porque los sinarquistas eran más pobres entonces si necesitaban unas becas para ir a visitar España.

Pero hay esa doble raíz

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Así es

LORENZO MEYER: …y en este caso del yunquito saliendo a cada uno de ellos, es que la, esa parte de su raíz que debió haber estado ya muerta, debieron de haberla matado ellos por su propio bien, pues no señor, la están…

MARÍA AMPARO CASAR: Ahí está

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Podría agregar otra referencia histórica. Es en los 70’s, 80’s cuando el Partido Acción Nacional hace a un lado o guarda silencio, no hace a un lado, guarda silencio e incorpora la defensa del voto como su principal bandera.

Eso hace posible la alianza o el entendimiento con la izquierda, en los 80’s, 86 sobre todo en Chihuahua; pero bajo esa lectura más histórica el comentario de Germán Martínez, tal vez por interpretarse no quiero jalar demasiado la lógica, de que existe esa tradición y que por tanto hay un germen de yunquito ahí dentro que es imposible erradicar, pero que lleva a un asunto toral de fondo que no, que va más allá del Alcalde de León y va al corazón del pacto social que tenemos, el laicismo. Es decir, lo que estamos viendo si es verdad la creación de este pueblo ultra conservador de derecha, lo que tenemos que defender es la laicidad como fundamento…

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Del Estado mexicano

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Del Estado mexicano

MARÍA AMPARO CASAR: Yo creo que tocas un punto muy importante, que también creo, Sergio, creo que alguna vez lo discutimos aquí y estábamos de acuerdo. Lleva ocho años el PAN en el poder, y creo que cuando llegó el Presidente Fox hubo un temor de que se empezaran, un poco, a abandonar los principios del laicismo.

Mi conclusión, cuando menos, del conjunto de cosas que se hicieron en la administración Fox, y hasta ahorita a nivel federal tampoco tengo evidencia en lo contrario. Te hablaban de que estaba bien protegido el principio del laicismo.

Eran cosas, digamos, unas más importantes que otras, pero desde la reglamentación de la, digo, desde la Ley de Asociaciones Religiosas, hasta que no se censuró “El Padre Amaro”, a pesar de la iglesia.

Lo de la pastilla del día siguiente que Fox fue, a pesar de que en su fuero interno, muy probablemente, no crea en eso; defendió con su Secretario, a su Secretario de Salud y a la política pública de su Secretario de Salud en materia de la píldora del día siguiente.

Entonces hubo una serie de signos que nos hacían pensar que el laicismo estaba resguardado.

En el caso de Felipe Calderón, bueno, tuvimos ahí al principio también lo de la píldora del día siguiente que rápidamente reprendió a su Secretario de Salud y se echó para atrás, incluso empezó él a usar la palabra “condones” que se resistía a utilizarla y se le, vaya estuvo a punto de perder el puesto.

Entonces hasta ahora no hay que quitar el dedo del renglón, pero hasta ahorita ¿sí? La vamos librando, y cuando menos a nivel discursivo seguimos defendiendo el laicismo aún a nivel federal, ojalá y así sea y sí no, bueno pues es una de las causas…

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Salvo en algunos estados, salvo en algunos estados

MARÍA AMPARO CASAR: Salvo en algunos, por eso dije a nivel federal, que siga siendo nuestra causa…

LORENZO MEYER: Bueno, pero el tiempo se nos viene encima y pasaremos a otro segmento

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Y regresamos.


TERMINA TERCER BLOQUE


INICIA CUARTO BLOQUE


JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Bueno y si hemos dicho que el PAN a pesar de, en fin, prevalecer a nivel del gobierno federal una protección del Estado laico, como nos decía Amparo en el segmento anterior. Lo que yo sí deploro es que ha ido abandonando su otra parte, la parte democrática, la parte de proteger las garantías individuales, la democracia, el voto, etcétera, y tenemos un nuevo caso que pone en cuestión este asunto, que es el espionaje.

Salió la semana pasada por lo menos dos denuncias de espionaje, una del senador Manlio Fabio Beltrones, diciendo: me llegó un expediente donde está claramente, me están espiando incluso de asunto personales.

Y él que estuvo mucho tiempo en Gobernación dice: yo sé de esto, tiene el sello gubernamental. No sé exactamente de qué parte viene, pero desde luego que esto es del gobierno y se utiliza o se puede utilizar y el mismo documento lo dice, que se pueda utilizar por el lado de las vulnerabilidades, en este caso del senador Beltrones.

Pero no era el único personaje que ha sido sujeto de este tipo de espionajes. Salieron varios personajes del Congreso, en fin, ya viene de algunas semanas atrás este asunto de si el CISEN o alguna agencia gubernamental ha ordenado hacer o tiene operativos de espionaje sobre los senadores.

Y los pocos días salió Manuel Espino, ex Presidente del PAN, a decir: pues a mí también me han espiado o me estuvieron espiando en cierto momento. Y hace el reclamo correspondiente.

Entonces ahí dejo el asunto; pero el punto es que si los panistas o los gobiernos del PAN están recurriendo a las viejas prácticas que criticaron y de las que fueron víctimas, pues evidentemente que es una muestra más de que están claudicando de esta vertiente que durante 60 años no tuvieron de un gobierno democrático.

LORENZO MEYER: Y si podemos decir, quizá yéndonos un poquito más lejos, José Antonio, que en realidad lo que estamos viendo es que no está cambiando gran cosa nada. No es que los panistas se hayan vuelto hacia unas direcciones contrarias a su doctrina, sino que simplemente no cambiaron nada de lo fundamental, y que entonces el CISEN, Gobernación, que ya vienen encarrerados, porque el espionaje sí que tiene tiempo, Sergio sabe de eso bastante. Nadie realmente lo confrontó con la nueva moral política, que se supone que es el cambio de régimen, sino que lo dejaron que se siguiera, y alguien encontró: pues no, tiene sentido, nos da cierta información, podemos explotarla.

Y entonces podemos nosotros concluir que ésta es una prueba más de que no han cambiado las cosas de fondo, sino más bien de forma, y que con el paso del tiempo las formas se diluyen y surge el fondo.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: El fondo queda.

MARÍA AMPARO CASAR: No se confrontó la cuestión del espionaje y no se confrontaron también, como bien dices sí muchas otras cosas, sobre todo de lo que más nos importaba en este país, y creo que nos siga importando, que es el ejercicio del poder. Tocamos todo lo que tuvo que ver con acceso al poder y dejamos fuera todo lo del ejercicio del poder.

Ya hemos dicho hasta el cansancio aquí no se confrontó a los sindicatos, por ejemplo, ahora dices tú esto. Entonces el ejercicio del poder se ejerce más o menos igual que en las postrimerías del PRI.

Y con respecto al espionaje dijo Manlio Fabio, el senador Manlio Fabio Beltrones, y me parece que dijo bien: bueno, si no me espió, como dice la Secretaría de Gobernación y el CISEN, pero no saben… Mal si me espiaron ellos; pero si ellos no saben quién me espió tantito peor.

Entonces se ha hablado muchas veces aquí de cuáles son los grandes espiadotes de los políticos. Hay de muchos colores, hay privados, hay públicos, hay locales, hay federales, etcétera. Pero el hecho claro es que con estas denuncias cuyo contenido además no conocemos. Se habla de que denunciaron al senador y difamaron al senador Manlio Fabio Beltrones de negocios, cuestiones personales, etcétera. Cosa que ya lo dijeron ustedes no está bien estar con estas escuchas telefónicas, no es materia de un régimen democrático.

Pero además tenemos el problema de que no sabemos quiénes están, cuando menos los ciudadanos no sabemos quién espía a quién, y sobre todo lo que sí sabemos es que jamás se sanciona a quien viola la ley a través de intervenir teléfonos, intervenir domicilios, intervenir computadoras y difamar a las personas en su reputación.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Dos comentarios para recordar a dos personajes inolvidables. Primero, hay dos grandes sistemas de inteligencia. No, hay de hecho cuatro, dos privados: el sindicato de maestros y la iglesia. Dos federales, las Fuerzas Armadas y el CISEN, el civil.

Los grandes sistemas que cubren todo el país ésos son, digamos, y la CIA supongo, Estados Unidos debe tener un sistema en los consulados, pero digamos los grandes sistemas.

Y aquí cito al primer personaje. El primero de diciembre, inolvidable, del 2000 Vicente Fox anunció, le puso plazo a sólo tres acciones de su gobierno: Medio Ambiente, Reforma Fiscal y Espionaje.

Ese día dijo: en cien días, yo estoy ordenando en este momento que se haga una investigación, que será concluida en cien días, para saber qué pasa dentro del CISEN. Sólo habló del Sistema de Inteligencia del CISEN.

Se hicieron tres evaluaciones o cuatro, la de Adolfo Aguilar Zínser, otro personaje inolvidable Comisionado de Seguridad Nacional. Luego se hicieron otras dos. Antes de morir, me comentó algún día, y lo cito, porque creo que le hubiera gustado que se supiera que…

LORENZO MEYER: Adolfo.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Adolfo, sí, a Fox lo sigo citando todo el tiempo.

LORENZO MEYER: También está muerto, pero…

MARÍA AMPARO CASAR: Pero lo puede desmentir.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No, Vicente Fox sigue hablando, en fin, le hacemos caso o no.

Pero lo que argumentaba Adolfo es que no sólo se había mantenido vivo el sistema, sino que se había fragmentado para hacerse más eficiente. Que si tú llegabas al CISEN y pedías tu expediente aparecía sólo una parte, porque en realidad estaba disperso.

MARÍA AMPARO CASAR: Y te ibas muy tranquilo de que…

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Y te ibas muy tranquilo que sólo aparecía ahí que te habían visto tomándote una copa, un drink con una colega y nada más, lo cual hasta ahí llega. Pero que el verdadero sistema era un organismo descentralizado que era capaz de jalar de diferentes lados, de diferentes fuentes toda tu información, y que una vez que se juntaba entonces aparecía el verdadero perfil, y podían saber tus tarjetas de crédito, cuentas, vida privada.

MARÍA AMPARO CASAR: ¿Será?

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Estoy diciendo, estoy citando al que era Comisionado de Seguridad Nacional, y uno de los que hicieron una evaluación del CISEN.

Lanzo como hipótesis eso que no sabemos. ¿Qué no será que a Manlio Fabio Beltrones le dieron una probadita de lo que puede hacer el sistema de inteligencia, que no sabemos quién gobierna, quién controla? Porque esa era otra idea de Adolfo. Decía: Vicente Fox se está equivocando. El Presidente Fox se equivoca si cree que está controlando. Tiene vida propia.

No estoy insinuando nada, porque la verdad no sé, y si lo supiera seguramente no lo diría porque es muy peligroso andar diciendo. Pero no lo sé, lo juro.

MARÍA AMPARO CASAR: Qué pasó con el Estado laico, hombre.

LORENZO MEYER: Te estás curando en salud frente al CISEN.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Claro. Pero qué tal que estemos ante una prueba. Que a Manlio Fabio Beltrones le hicieron sentir por los motivos que desconozcamos: pues mira, cuando juntamos la información esto es lo que aparece.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Pero a lo mejor no fue intencional como para intimidarlo, sino que es un descuido, una falta de control precisamente, en donde de pronto lo que no debería de llegar al senador Beltrones le llega.

Y entonces dice: oye, me están espiando aquí. Pero además eso está reflejando una falta de pericia. Es decir, pareciera que en un momento dado los gobiernos del PAN o algunos gobiernos del PAN, en este caso si viene del gobierno este asunto del espionaje es: sigamos como jugaba el PRI, vayamos a como jugaba el PRI, porque a final de cuentas le daba eficiencia política y de gobernabilidad. Pero no tiene la pericia para ello. A lo mejor tienen la disposición y la decisión de jugar bajo esas reglas, que no eran las reglas de la ética, pero sin la pericia, sin lo que Maquiavelo le llamaba la virtud política.

LORENZO MEYER: Y yo no le daría, puede ser cierto lo que tú dices, pero no le daría a eso el centro de mi atención, que por tontos se les salga esto. Yo creo que no hay que darles la duda de su tontería, sino poner exactamente lo opuesto.

En este momento a Beltrones qué es lo que le interesa al gobierno, que le apoye en la legislación que presentó Felipe Calderón sobre la energía o sobre PEMEX. Entonces estamos acercándonos al punto de la decisión. Y la decisión está en el PRI, los panistas van a votar independientemente de lo que se haya dicho en el Senado y en todos lados.

Ya la Kessel nos dijo: vamos a votar como desde el principio queríamos, no nos importa lo que hayan estado diciendo. Es el PRI el que tiene la posibilidad, la bisagra, y es Beltrones el que domina al PRI. Entonces tú le das esta información, diciendo: tenemos más.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Si tu principal aliado, que es Beltrones, si tu principal interlocutor del otro lado es Beltrones, lo tratas así, a mí sí me parece de todas maneras una torpeza. Es como si vieran hecho eso, por ejemplo, en tiempos de Salinas de Gortari con Diego Fernández de Cevallos, al contrario, más que estarlo intimidando le daban desde luego muchas prebendas, un buen trato. Un trato derecho de picaporte.

Si hacen eso con el principal interlocutor de este gobierno del otro lado, que es Beltrones, a mí de todas maneras eso me parece falta de oficio político.

LORENZO MEYER: Quién sabe porque “para los toros del Jaral los caballos de allá mesmo”.

Están usando a Beltrones lo mismo que él usa.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Claro pero entonces no lo aplicas contra él.

MARÍA AMPARO CASAR: No, pero sí hace un punto en términos de la falta de pericia, porque entonces en todo caso habría que haberlo presionado en lo oscurito, si están tan seguros de las cosas que mantienen de Manlio Beltrones.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Y no darle todo su informe.

MARÍA AMPARO CASAR: Y además es un personaje que ha sido muchas veces, y no se le ha probado nada.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Es un mundo tan sórdido, tan infinitamente sórdido que…

LORENZO MEYER: ¿El de la política mexicana?

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No, el del espionaje.

MARÍA AMPARO CASAR: Los dos, los dos.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Bueno, pero se nos ha acabado el tiempo.

MARÍA AMPARO CASAR: Que más vale irnos y ya no seguir hablando sobre estos, Sergio, terrenos peligrosos. Nos vamos.

JOSÉ ANTONIO CRESPO MENDOZA: Se nos acabó el tiempo. Buenas noches.

MARÍA AMPARO CASAR: Y nos vemos la próxima semana.


FIN DEL PROGRAMA.

Tomado de www.canalonce.ipn.mx